اعضاي شركت‌كننده در جلسه‌ي بيست و يكم (به ترتيب حروف الفبا) خانم‌ها و آقايان:

 ياسمن آيت‌الله زاده، اكبر بديع‌زادگان، دكتر اميرعلي بني‌اسدي، دكتر محمدحسين بني‌اسدي، محمد تركمان، دكتر ناصر تكميل‌همايون، دكتر غلام‌عباس توسلي، مهندس محمد توسلي، محمود حكيمي، مهندس شهرام حلاج، نصرالله دادار، محمدرضا صافي، دكتر مقصود فراستخواه، مرتضي كاظميان، مهندس اميرسعيد موسوي حجازي.طرح بحث توسط دكتر مقصود فراستخواه

  به نام خدا و با عرض سلام. جلسه‌ي گذشته در ارتباط با «مم‌ها» بحث شد. خلاصه‌ي بحث جلسه‌ي گذشته اين است كه فرهنگ از تعامل جامعه با محيط شكل مي‌گيرد. «مم‌ها» ريز واحدهاي فرهنگ هستند، مثل ژن‌ها كه ريزها واحدهاي ارگانيسم‌هاي زنده هستند. ماهيت «مم» مثل ماهيت ژن اطلاعاتي است يعني آن‌ها هستي‌هایی هستند که موجوديت‌شان، موجوديت اطلاعاتي است. «مم‌»ها حاوي اطلاعات هستند. این اطلاعات ضبط مي‌شود، انتقال پيدا مي‌كند و تكثير مي‌شود، براساس اين اطلاعات است كه هنجارها و رفتارهاي معمول در يك فرهنگ شكل مي‌گيرد.

  برای مثال ما مثلی داریم که می‌گوید: «خواهي نشوي رسوا همرنگ جماعت شو»؛ اين يك رمز است يك نوع اطلاعات است كه در ريزواحدهاي فرهنگ ما - كه در اين نظريه تحت عنوان «مم» مفهوم سازي شده است- قرار دارند. اين نظريه، البته قابل بحث و نقد و بررسي بيشتر است ولي به نوبه‌ي خودش مي‌خواهد با مدل‌سازي و با مفهوم‌سازي، وضع مورد بررسي را توضيح دهد. اين مفهوم‌سازي‌ به لحاظ متد، شواهد، و مفروضات قابل نقد است ولي به‌هرحال به‌نوبه‌ي خوديك الگوي توصيفي، يا الگوي تبييني، يا الگوي توضيحي فراهم مي‌آورد.

  مم‌ها حاوي اطلاعات و رمزها هستند كه به هنجارها و رفتارها ترجمه مي‌شوند. بنابراین مم‌ها درواقع كدهاي ادراكي و هنجاري و رفتاري معمول در يك جامعه هستند. در هرفرهنگ، كدهایي ادراكي وهنجاری (نورماتيو) شکل می‌گیرد. اينها از جنس اطلاعات‌اند ومم‌ها حاوي آن‌ها هستند. فرهنگي كه مم خشونت را در خود دارد مبتني بر يك نوع اطلاعات و مفروضات و مفهوم‌ها است و خودش را به شكل هنجارها و رفتارها ترجمه و تكرار مي‌كند. اطلاعات از طريق مم‌ها ذخيره مي‌شوند؛ سپس ترجمه و تبديل به هنجار مي‌گردند. در واقع مم‌ها حاوي رمزها و اطلاعاتي هستند كه آن اطلاعات شيوه‌هاي دروني شده‌ي انديشه و عمل را در يك فرهنگ منتقل و تكرار و نسخه‌برداري مي‌كنند.

   مم‌ها حاوي فرض‌هاي پايه و دانش ضمنيِ موجود در هر فرهنگ هستند. در هر فرهنگ نوعي دانش ضمني و پنهان در ريزواحدهاي فرهنگ، در ذهن مردمان و در نگاه‌هاي آنها انباشته مي‌شود. برای نمونه در فرهنگ عامه ما این مصرع خیلی به کار می‌رود: «دوستي با هر كه كردم خصم مادرزاد شد»؛ اين سخن كوتاه، نوعی ادراك را متبلور مي‌سازد؛ اين ادراك، رسوبي از آن دانش ضمني و شيوه‌هاي دروني شده‌ي انديشه و فرض‌هاي پايه محسوب مي‌شود و منعکس‌کننده‌ي اطلاعات و رمزهاي ممتيك در فرهنگ است. اينها كپي مي‌شوند و خود را تكرار مي‌كنند. مردم (پدرها و مادرها دوستان، هم‌بازي‌ها، هم سن‌وسال‌ها، معلم‌ها،‌ رسانه‌ها، نخبه‌ها و...) همه حاملان مم‌ها هستند؛ مثل ويروس‌ها، که از طریق حامل‌ها انتقال می‌یابند و واگیر می‌شوند. اطلاعات ممتيك هم به‌اين شكل جابه‌جا و تكثير مي‌گردند. انتقال آنها برافراد ديگر تأثير مي‌گذارد؛ ديگران نيز متأثر مي‌شوند. ارتباطات اجتماعي و مناسبات به‌اين وضع كمك مي‌كند؛ شبيه‌سازي صورت مي‌گيرد و تقليد و همانندسازي رخ مي‌دهد.

  گاهي اين تكثير به شكل جهشي (مانند ويروس آنفلونزا) موجب اپيدمي مي‌شود. براي مثال بعد از انقلاب به دليل ساخت‌هايي كه در جامعه‌ي ما شكل گرفت يك نوع ويروس مقدس‌نمايي به‌صورت جهشي تكثير يافت و شيوع پيدا كرد و اپيدمي شد. آدم‌ها ذاتاً اين قدر رياكار نبودند كه خودشان را با رفتارهاي چندگانه نشان دهند؛ اين وضع نوعي تكثير ويروسي و جهشي از يك نوع اطلاعات و رمزهاي ممتيك بود كه به هنجارها و رفتارهاي چندگانه در جامعه ما دامن می‌زد.

  در ادامه‌ي بحث جلسه‌ي پيش، بايد تأكيد كنم كه اين جور نيست كه مم‌ها به شكل خطي و خود به خودي تكرار شوند. بلکه تجربه‌های نو و كنش و يادگيري عواملی هستند که موجب تحولات ممتيك مي‌شود. تحولات ممتيك در جامعه و در يك فرهنگ امكان وقوع دارد و اين بر اثر تجربه‌ها و كنش‌هاي جديد و يادگيري‌ها رخ مي‌دهد. پراكسيس، كنش، يادگيري‌های جديد مردم، جامعه‌ي يادگيرنده، شهروندان يادگيرنده، گروه‌هاي يادگيرنده واجتماعات يادگيرنده سبب مي‌شوند كه تحولات ممتيك صورت بگيرد، همان‌طوركه در ژن‌ها هم چنين روندي مشاهده شده است. حتي در ژن‌ها نيز تطور وجود داشته و اين مي‌تواند براي ما يك افق گشايي باشد كه چه جوري تحولات ممتيك در فرهنگ اتفاق مي‌افتد. فرهنگ از نوع «شدن» و «تغيير» است. چگونه فرهنگ مي‌‌تواند تغيير پيدا كند و انسان‌ها مي‌توانند ياد بگيرند كه طور ديگري زندگي بكنند. تغییرات فرهنگی در طول تاریخ پیوسته اتفاق مي‌افتاد و امكان‌پذير است. در جلسه‌ي حاضر این تغییرپذیری، در چارچوب نظریه مم توضیح داده می‌شود.

   گفته شد که فرهنگ دارای ریز واحدهای ممتیکی است که حاوی داده‌ها واطلاعات‌اند. داده‌ها پیوسته مي‌تواند توسط عاملان انساني (Agent ها) به‌صورت‌هاي متفاوتي نسخه‌برداري و كپي شود. بدین‌ترتیب پردازش تازه‌اي از داده‌ها فراهم می‌آید؛ تركيب‌هاي متفاوت و متمايزي از اطلاعات و دانش به‌وجود می‌آيد و موجب تغییرات ممتیک، و تنوع و تحول و توسعه‌ي فرهنگ می‌شود. با تجربه‌هاي جديد، الگوهاي رفتاري جديد به ميان مي‌آيد، كنش‌گران مم‌هاي جديدي را صورت‌برداري و توليد مي‌كنند و ترويج مي‌دهند. در نتيجه كپي‌هاي جديد و نسخه‌هاي جديدي از كدهاي اطلاعات ممتيك به‌وجود مي‌آيد و تجربه‌هاي تازه‌اي شكل مي‌گيرد.

   فرایند تحولات ممتیک را مي‌توان چیزی تقریباً متناظر با تحولات ژنتیک عنوان كرد. «ماكاك‌ها» جزو تيره‌ي نخستين‌هاي تبار انسان‌ها به شمار مي‌روند. اينها چگونه تداوم پيدا كردند و چگونه از آن وضعيت نخستين خودشان تحول يافتند و انسان‌هاي تكامل يافته‌تري شدند؟ این نمونه‌ای از تحولات ژنتیک وممتیک است. «ماكاك‌ها» در جنگل زندگي مي‌كردند؛ آنها ريشه‌هاي گياهان جنگلي را با دست پاك مي‌‌‌كردند و مي‌خوردند. كنجكاوي و ماجراجويي‌، گروهي از ماكاك‌ها را به ساحل دريا ‌كشاند. آنها در ساحل دريا ريشه‌هايي را كه مي‌خوردند به‌عنوان يك نوع كنش، به‌عنوان يك تجربه‌ي جديد در آب مي‌اندازند و بعد برمي‌دارند و مي‌خورند. اين تجربه‌ي تازه‌ موجب مي‌شود از آن پس یاد بگیرند که ريشه‌هايي را كه می‌خواهند بخورند، با آب بشویند و سپس بخورند. اين چنين، يك تجربه‌ي جديد از تغذيه به‌وجود مي‌آيد. در متن اين پراكسيس، و بر اثر ميل به فهميدن و كنجكاوي، زيست آنها تحول پيدا مي‌كند. اين تجربه‌اي كه ماكاك‌ها مي‌‌كنند، حاوي اطلاعات جديد است. گروهي از ماكاك‌ها حاوي اطلاعات جديدي مي‌شوند كه چگونه ريشه‌ها را بخورند. تغذيه و فرهنگ تغذيه‌ي آنها توسعه پيدا مي‌‌كند.

   داستان خلقيات و فرهنگ و روحيات هم، مانند همین فرهنگ تغذيه است. چگونه ماكاك‌ها زندگي در كنار ساحل را تجربه كردند و فرهنگ تغذيه‌ي آنها توسعه پيدا كرد. در واقع تجربه‌هاي جديد، حاوي اطلاعات جديد شد و منشأ يادگيري و تحول فرهنگ آنها شد. پس تجربه‌هاي جديد مي‌تواند اطلاعات جديد در بر داشته باشد و فرض‌هاي پايه‌ي ما را متحول كند؛ مي‌تواند دانش دروني شده‌ي انسان‌ها را دگرگون نمايد.

   یک مثال از اين امر مي‌تواند در فرهگ رانندگي اتفاق بيافتد. مي‌شود كه تحول ممتيك در فرهنگ رانندگي رخ بدهد و رمزهاي رفتاری مربوط به آن عوض بشود، وقتي فرض‌هاي پايه‌، دانش‌، و پردازش علائم عوض ‌بشود، رفتار و هنجارهاي ما هم عوض مي‌شود؛ همان‌طوركه فرهنگ تغذيه‌ي ماكاك‌ها عوض شد، فرهنگ رانندگي هم مي‌تواند عوض شود؛ مثلاً عبور از خط‌كشي، يا توقف در برابر چراغ قرمز، از جنس الگوهای نورماتیو و ادراکی تبدیل می‌شوند.

  مثال دوم، اطلاعات ممتيك مربوط به فرهنگ سياسي است که مي‌تواند عوض بشود؛ مردم یاد می‌گیرند که گفت‌وگو بكنند؛ مصالحه و معدل‌گيري دیدگاه‌ها، تبدیل به ادراک درونی شده و هنجار مي‌شوند. گروه‌ها یاد می‌گیرند که در موارد اختلاف، معدل ديدگاه‌هايشان را مبنا قرار بدهند و با هم توافق و اجماع كنند.

  مثال سوم تعهد حرفه‌اي است که می‌تواند در مم‌های رفتار سازمانی وشغلی درونی بشود؛ وهمین طور سایر روحيات اجتماعي مانند احترام متقابل و...

  پس پراكسيس و يادگيري مسئله‌ي مهمي است. ميل به فهميدن و طرز نگاه‌هاي متفاوت و اكتشافات جديد ماكاك‌ها را در نظر بگيريد. تجربه‌ها و كنش‌هاي جديد و عمل رهايي‌بخش دست به دست هم مي‌دهند و وضع فرهنگ را تغيير مي‌دهند. الگوها و شيوه‌هاي انديشيدن در متن پراكسيس تغيير پيدا مي‌كند. ماكاك‌ها زندگي توأم با حركت چهار دست و پايي داشتند؛ حركات و جابه‌جايي‌شان به شكل چهار دست و پايي بود؛ ولي در متن پراكسيس، يك نوع كنش ايستادن اتفاق مي‌افتد، تجربه‌ي ايستادن به آنها دست مي‌دهد؛ تجربه‌ي ايستادن يك تجربه‌ي اجتماعي جديد براي آنها بود. نویسندگانی مانند ادگار مورن توضيح داده‌اند كه چگونه ايستادن منجر به تغيير آناتومي اينها شد. وقتي اينها مي‌ايستند، ايستادن را تجربه مي‌كنند، آناتومي اينها تغيير پيدا مي‌كند، و نتيجه‌اش راه رفتن روي دو پا است. اين راه رفتن روي دو پا سبب مي‌شود آنها بتوانند به‌شكل جديدي زندگي كنند. وقتي محدوديت‌هاي حركتي از دست رفع مي‌شود، دست‌ها قدرت تحرك و اقدام بیشتری پیدا می‌کند؛ مهارت‌هاي جديدي را با دست‌ها تجربه مي‌كنند؛ ابزارهاي جديد مي‌سازند. وقتي ابزارهاي تازه مي‌سازند مناسبات قبلي به‌مناسبات شكار مناسبات شكار تبديل مي‌شود. اینها نتيجه‌ي پراكسيس و يادگيري است؛ و در متن آنها مهارت‌هاي زندگي عوض مي‌شود. از سوی دیگر وقتي اينها مي‌ايستند، آرواره آزاد مي‌شود؛ وقتي آرواره و آزاد مي‌شود، جمجمه از آن فشارهاي مكانيكي كه در حالت چهارپايي داشتند رها مي‌شود؛ وقتي جمجمه از آن فشارهاي مكانيكي آزاد مي‌شود، امكان اينكه جمجمه توسعه پيدا كند و مغز رشد بكند، افزايش مي‌يابد. مغز رشد مي‌كند و انسان پيشرفته متولد مي‌شود( از این، در سیاق قرآني به «إِنَّ اللهَ اصْطَفَى آدَمَ» تعبير شده است).

  لازمه‌ي تكامل بيولوژيك مغز اين بود كه جمجمه‌ اين آمادگي را داشته باشد؛ اين هم لازمه‌اش آن بود كه بدن روي دو تا پا باشد و سنگيني‌كه در حالت چهارپایی روي جمجمه هست، به‌تدريج رفع بشود. پس پراكسيس، كنش و تجربه‌هاي جديد‌ي زيست اجتماعی، مي‌تواند حتي در بيولوژي‌ ما، در نظام بيولوژيك و ارگانيسم ما منجر به تغييراتي شود و به تكامل بيولوژيك ما بينجامد. الان حتي صحبت مي‌شود كه تغيير الگوهاي غذايي و توسعه موجب مي‌شودکه قد انسان‌ها افزايش ‌يابد. يعني به‌طوركلي مردم‌شناسي نسبت وثیقی با زیست‌‌شناسي دارد و انسان‌شناسان درباره‌اش بحث مي‌كنند. تكامل مغز ماکاک‌ها، در واقع تکامل ذهن- بدنِ (1) آنها بود. امكان كاربرد پيچيده‌ي علائم و پردازش گسترده‌ي اطلاعات به وجود آمد. اين خود موجب يادگيري‌هاي جديد ‌شد. مناسبات جديد شكل ‌گرفت و مهارت‌هاي زندگي توسعه پيدا ‌كرد و شيوه‌هاي جديد توليد به‌وجود آمد

  در متن پراكسيس و كنش، تجربه‌هاي اجتماعي و يادگيري جدید اتقاق می‌افتد. یک نمونه از این، زبان است. الگوها و هنجارهاي زباني گاهي فقط كپي مي‌شوند و مردم، زبان را به شكل خطي كپي مي‌كنند؛ كاربرد زبان به شكل خطي پيش مي‌رود که همان یادگیری زبان توسط کودکان از بزرگان یا انتقال الگوهای زبانی از یک نسل به‌نسل دیگر است. تصرف‌هايي نیز که در طی این فرایند شكل مي‌گيرد، خطی است. مثلاً با تصرف‌هاي اشتقاقي، نسخه‌هاي جديدي از واژگان به‌وجود مي‌آيد. به‌عنوان نمونه شما واژه‌ي «جوانمردي» را در نظر بگيريد كه چگونه به‌وجود آمده است. «جوان» به «مرد» اضافه‌ شده و «جوانمرد» با «ي»؛ ترکیب جوانمردي را به‌عنوان يك واژه‌ي جديد ايجاد كرده است. اين يك نوع تصرف اشتقاقي است. اما گاهی نیز، سطح کنش، بالاتر از اشتقاقات معمول است و نسخه‌هاي جديد‌تري به‌وجود می‌آيد. مانند واژه‌ي «فرآيند» که در جامعه‌ي معاصر ما به‌عنوان ترجمه‌ي process ساخته شد. نوعي دیگر از تصرف ‌در زبان، چیزی فراتر از اشتقاقات و یا حتی واژه‌های جديد است بلکه از طریق گويش‌ها است؛ در طول تاریخ یک زبان بر اثر گويش‌هاي مختلف تنوع پيدا كرده است. اين نشان مي‌دهد كه مي‌تواند يك زبان توسعه پيدا كند. زبان- به تعبیر داریوش آشوری- يك هستي «باز» دارد و مي‌تواند تحول و توسعه پيدا كند. ايشان كتابي دارد تحت عنوان «زبان باز»، و توضيح مي‌دهد كه انگليسي‌ها و تا حدودي فرانسوي‌ها- بيشتر از آلماني‌‌ها- توانسته‌اند تجربه‌هاي جديد زباني را دنبال كنند. انگليسي‌ها بيشتر از آلماني‌ها توانسته‌اند كدهاي زبان آنگلوساكسوني خودشان را بسط و گسترش دهند، و از اطلاعات زبان يوناني و لاتين و با توجه به ظرفيت‌هاي علمي و حقوقي آنها استفاده كنند و نسخه‌برداري‌هاي جديدي را سامان دهند. زبان يك امر گشوده‌اي است و بر اثر تجربه‌ها و كنش و يادگيري مي‌‌تواند تحول پيدا كند.

  همان‌طوركه زبان براثر كنش، تاريخيت و تجربه تحول پیدا می‌کند ودر متن تجربه‌ها، هنجارهاي زباني يك جامعه تغيير پيدا مي‌كند، خلقيات آنها نيز مي‌تواند تحول پيدا كند و الگوها و هنجارهاي رفتاري و اخلاقي هم مي‌تواند تكامل پيدا بكند. اين، نيازمند تجربه‌هاي جديدی از زيست اجتماعی ونیازمند کنشِِ عاملان انسانی و واسطه‌های تغییر است. هرچه امكان تجربه‌هاي جديدی از زيست فراهم شود، الگوهاي متفاوتي از انديشيدن نيز توسعه پيدا مي‌كند و الگوهاي متفاوتي از عمل كردن محقق مي‌شود و نگاه‌هاي جديدي شكل مي‌گيرد. جور ديگر ديده می‌شود؛ فرض‌ها عوض مي‌شود و فرض‌هاي جديد شكل مي‌گيرد؛ فرض‌هايي مانند اين‌كه «ديگري غيرقابل اعتماد است» جاي خودش را مي‌دهد به اين‌كه «مي‌شود به ديگران اعتماد كرد»، «مي‌شود با ديگران گفت‌وگو كرد». در نتيجه نسخه‌برداري‌هاي جديدي از مم‌ها- كه حاوي اطلاعات و هنجارهاي جديد هستند- توسعه پيدا مي‌كند.

  اين مهم، نيازمند «عاملان انساني» است. جوامع و فرهنگ‌ها بر اثر عامليت انساني تحول پيدا كرده‌اند. عاملان اجتماعی می‌توانند مبدعان دیدگاه‌ها و رفتارهای جديد، و حاملان و مروجان مم‌های جدید باشند. شما همه‌تان تجربه‌ي زيسته‌ي اين امور را در سطح بسيار بالايي داريد. من- به‌عنوان يك دانش‌آموز كوچك- وظيفه‌ي خودم مي‌دانم در پایان سال 1387 از آقاي تركمان به‌عنوان عضو بسيار مؤثر اين جمع و يكي از اعضای دانشمند این هم‌اندیشی، سپاسگذاري بكنم. ايشان با تأسیس نهاد مدنی «همسفران»(به عنوان یک «سمن») وبا ارتباط‌ها و پي‌گيري‌هايشان، تجربه‌هاي جديدي از زندگي جمعی را از طریق مسافرت جمعي براي برخي علاقه‌مندان فراهم ‌آورده‌اند. اين خيلي مهم است كه انسان‌ها بتوانند با هم به سفري بروند و احساس كنند كه مي‌شود تجربه‌ي جديدي از زندگي اجتماعی داشت.

   ما عادت كرده‌ايم كه وقت انتخابات، حزبي راه بيندازيم و ماشين حزبي درست كنيم و مردم را سوار كنيم و ببريم كه رأي بدهند. البته براي جامعه‌ي ايراني، سیاست مهم است، و ساختارهاي سياسي دخل تمامی در خلقیات و رفتارهای اجتماعی دارند. ولي واقعاً نمي‌شود فقط با اين جور چيزها توسعه انساني را محقق كرد. ما به توسعه‌ي بسيار عميق و نافذ مدني، توسعه‌ فرهنگي، توسعه‌ در زيست اجتماعي، توسعه در هنجارها (نُرم‌ها) و الگوهای ادراکی و رفتاری نياز داريم. اين دگرگوني‌ها امكان‌پذير است. همه جاي دنيا هم اين‌طوري توسعه يافته است؛ نهادهاي داوطلبانه به‌وجود آورده‌اند كه انسان‌ها داوطلبانه در نهادي فعاليت كنند و آنجا بتوانند با ديگران ارتباط برقرار كنند. حلقه‌هاي كيفيت ايجاد كرده‌اند. جامعه بايد داراي حلقه‌هاي كيفيت زندگي باشد؛ حلقه‌هايي داشته باشد كه در ابعاد مختلف علمي، فرهنگي، هنري، اجتماعي، سياسي، اقتصادي و... با هم تمرین و توليد وخلاقیت بكنند.

  اما فقط «زيست- نهادهای» مناسب هستند که الگوهاي تازه‌ي زيست اجتماعي را می‌توانند تسهيل و بقای آنها را تضمین بکنند. براي اينكه تجربه‌هاي جديد، پايدار بشوند و منجر به يادگيري‌ تازه بشوند (مانند آنچه در مثال ماكاك‌ها دیدیم) نيازمند شرايط و لوازم نهادینه‌ای هستند. كمپل و ديگران، «يادگيري» را تعريف كرده‌ و آن را «تغيير نسبتاً پايدار رفتار» دانسته‌اند. يادگيري وقتي محقق مي‌شود كه در رفتار، تغيير نسبتاً پايداري روی بدهد و این مستلزم تدابیر نهادینه است.

  در اوایل دوره بعد از انقلاب، مم‌هاي همبستگي در جامعه‌ي ايران رواج پيدا كردند. درو رفتن‌های مردم، كار دانشجویان در كارگاه‌هاي آجرپزي، سامان دادن تعاوني در محله‌ها، و كارهاي داوطلبانه نمونه‌ای از علاقه به هنجارهاي غيرمبادله‌اي بود. چون ما از سال‌ها پیش در کار ‌فهميدن این بودیم كه زندگي هنجارهايي دارد كه غيرمبادله‌اي است. انسان كاري را انجام بدهد، بدون اينكه بخواهد يك ارزش مادي را مبادله كند؛ ارزش‌هاي معنوي را مبادله كند و مطلوبيت‌هاي جديدي را به‌دست ‌آورد. اين وضع و اتفاق با انقلاب واقعاً توسعه پيدا كرد و تكثير شد. اين نسخه‌برداري‌ها و كپي‌هاي جديد تكثير شد و رواج پيدا كرد؛ مم همبستگي، مم تعاون، مم ارزش‌هاي غيرپولي، ارزش‌هاي غيربازاري، اين‌كه روابط انسان‌ها فقط با ارزش‌هاي مبادله‌اي و بازاري نيست، ارزش‌هاي غير بازاري هم وجود دارد. اين رفتارها، مطلوبيت‌هايي براي مردم ايجاد می‌كرد؛ ارتقاء پيدا می‌كرديم؛ هستي تازه‌اي می‌يافتيم؛ لذت مي‌برديم (حتي بسيار بيشتر از آن لذتي كه از پول ‌مي‌بريم)؛ و اين‌ها خيلي مهم است. اما اين وضع چرا از بين رفت؟ نمي‌گويم از بين رفت، چون مدعاي بزرگي است؛ ولي شواهد زيادي وجود دارد كه نشان مي‌دهد بسياري از اين ارزش‌ها ضعيف و لاغر و نحيف شده‌اند و در خيلي از عرصه‌ها، از بين رفته‌اند و حداقل نتوانسته‌اند توسعه و گسترش پيدا بكنند. چرا ما نتوانستيم آن مناسبات و رفتارها و وضع جديد را حفظ كنيم و ياد بگيريم؟ يادگيري‌هاي ما سركوب شد؛ يعني رفتارهاي ما پاداشي نگرفت و در نتيجه خاموش شد. رفتاري كه ما ياد مي‌گيريم اگر دوباره پاداش بگيريم، توسعه پيدا مي‌كند. وقتي آن رفتار پاداش مناسب نداشته باشد، خاموش مي‌شود. چگونه و چرا آن رفتارها خاموش شد؟ چرا آن رفتارها، شعله‌ور نشد و توسعه و بسط پيدا نكرد؟ چرا تغييرات نسبتاً پايدار نشدند و دوباره به رفتارهاي سابق برگشتيم؟

   به نظر می‌رسد الگوهاي جديد زيست اجتماعي، تا اندازه‌ای به‌وجود آمدند ولي «زيست نهاد» ِ مناسب براي آنها وجود نداشت. اصلاحات در جامعه، زيست نهاد مناسب مي‌‌خواهد كه تثبيت شود و باقي بماند. تغيير ساختارهاي سياسي و نهادهاي حقوقي و محيط حقوقي، در اين راستا ضروري بوده است. ساختارهاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي بايد تحول پيدا بكند و اصلاح بشود. حداقل آن چيزي كه در دايره‌ي قدرت و توان جمع‌هايي مثل ماست، آن‌‌كه مي‌‌توانيم در سطح خانواده‌‌ها و جمع‌های داوطلبانه و اجتماعات کاری و محله‌ای و مدنی، دست به‌کار بشویم. مانند گفت‌وگوهاي هفتگي در خانواده‌ها، گفت‌وگوي پدران و مادران با هم و با فرزندان، گفت‌وگو وهمکاری در نهادهای مدنی و اجتماعات محلی و...

   ما در در جمع‌هاي داوطلبانه و در اجتماعات يادگيري كوچك و در حلقه‌هاي كيفيت زندگي مي‌توانيم تجربه‌هاي جديد را بسط بدهیم كه دربرگيرنده‌ي تحولات ممتيك و کدهای ادراکی و هنجاری جديد باشد. همان‌طوركه نياكان ما ايستادن را تجربه كردند، همان‌طوركه ملت‌هاي ديگر نظم و گفت‌وگو را تجربه كردند، ما هم مي‌‌توانيم مفاهمه و تفاهم و مدارا را تجربه نماييم و فرض‌هاي بهتري را براي زيست جمعي درونی کنیم.

  مي‌توانيم قابل اعتماد بودن را، قابل پيش‌بيني را بودن راو قابل توافق و مصالحه بودن را در مناسبات فیمابین تجربه كنيم. وقتي ما قابل پيش‌بيني هستيم كه به قول و قرار خود ملتزم مي‌مانيم. «ما قابل پيش‌بيني هستيم»، يعني وقتي به كسي قول مي‌دهيم ديگري مي‌داند كه مي‌شود پيش‌بيني كرد كه ما اين رفتار را انجام خواهيم داد؛ به وعده‌ها و تعهدات و پيمان‌هايمان، التزام داريم. آن چيزي كه در سنت‌هاي ما هم هست(مانند «أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ») و مي‌شود دوباره آنها را با تجربه‌های امروزی وخردورزانه احیا و نسخه‌برداري كرد. قرآن سر به سر پيام‌هاي عرفي و غيرمذهبي دارد؛ گزاره‌ها و اندرزها و يادآوري‌هايي دارد كه فرامذهبي هستند و ربطي به مذهب خاصي ندارد: کار دین این است که در ما يك نيروي معنوي ايجاد مي‌كند تا يك امر عقلاني، عرفي و بشري را با ایمان کامل تجربه كنيم.

  ادراک و هنجار «قابل پيش‌بيني بودن» در واقع يك نوع مم است، حاوی اطلاعاتی است كه بچه‌ها ياد می‌گيرند، آدم‌هاي قابل پيش‌بيني باشند. وقتي آدم قابل پيش‌بيني است، خودش هم لذت مي‌برد؛ ديگران هم از بودن با او و ارتباط با او نفع مي‌برند؛ و اين تكثير پيدا مي‌كند. وقتي ما راست حرف مي‌زنيم قابل اعتماد هستيم؛ صداقت، درست‌كاري، انجام صحيح تعهدات، قابل توافق بودن، قابل گفت‌وگو بودن ومانند آن مي‌تواند كمك كند كه يك فرهنگ دگرگون شود. بحث جناب مهندس توسلي با مثال‌هايي كه ازتجربه مدیریت شهری خود در اوایل انقلاب بيان خواهند كرد، مي‌تواند در اين بحث به ما كمك بيشتري بكند. متشكرم.

 

ديدگاه‌هاي مهندس محمد توسلي، سخنران مدعو

بسم‌الله الرحمن الرحيم. همان‌طوركه قبلاً‌ اعلام شده است صحبت بنده در مورد مقايسه رفتار و خلق وخوی مردم در دوران قبل و پس از انقلاب با تأكيد بر تجربه‌ي مديريت شهر تهران در دو سال اول انقلاب است. من فكر مي‌كنم با بحثي كه آقاي دكتر فراستخواه در دو جلسه اخير در ارتباط با نظريه‌ي مم‌ها داشتند و توضيحاتي كه اخيراً دادند، گزارش من از مشاهدات و تجربه‌هاي مدیریتی شهر تهران و نيز تحليل رفتار اجتماعی مردمان در این دوره، در واقع يك نوع ارزیابی نظريه‌ي مم‌ها در خصوص رفتار مردم است كه ما در آن دوران شاهد آن بوديم.

  اين گزارش را با استفاده از برداشت و نظريه‌ي مرحوم مهندس بازرگان در كتاب «انقلاب ايران در دو حركت» آغاز می‌كنم. همه‌ي شما اين كتاب را خوانده‌ايد و با اين نظريه‌ آشنا هستيد؛ اين‌كه چگونه آن فرهنگ همكاري، هم‌سويي، هم‌دلي و هم‌گامي ‌كه به‌تدريج تا پيروزي انقلاب به‌وجود آمد و «همه با هم» بوديم و چگونه پس از پیروزی با تغيير برخي از رفتارها و گفتمان، اين وضع و رفتار تبديل به «همه با من» شد، و اين تحول چه پيامدهايي در رفتار شهروندان در جامعه‌ي ايران پدیدآورد.

  مي‌دانيم كه انقلاب سال 57 پديده‌اي نبود كه دفعتاً به‌وجود بيايد؛ اين تحولات ريشه در تاريخ ما داشت. من نمي‌خواهم از انقلاب مشروطه شروع كنم؛ قطعاً انقلاب 57 ريشه در آن دوران و تحول داشت؛ اما لااقل تجربه‌ي سال‌هاي 30 تا 32 و حوادثي كه در كشور ما اتفاق افتاد و گفتماني كه در فضاي سياسي- اجتماعي ايران حاكم شد يك تحول دروني در ارزش‌هاي جامعه ما پديد آورد؛ نگاه جديدي در اين دوره به‌وجود آمد. انديشه‌اي مطرح شد كه مصدق مصداق و تبلور آن بود، و مردم پاسخ نيازهاي خودشان را در گفتمان او مي‌ديدند. بحث آزادي، كرامت انسان، حق مردم برای حاکمیت بر سرنوشت خویش و استقلال سياسي و اقتصادي به صورت يك گفتمان عملی- بدون اينكه در مورد آن نظريه‌پردازي زيادي انجام شود- در برنامه‌ها مشهود و برجسته شد. مردم احساس كردند كه هويت ملي و ديني دارند. با شرايط پيراموني و مجموعه‌اي از علل و عوامل، متأسفانه اين گفتمان نتوانست تداوم پيدا كند و كودتاي 28 مرداد مانع نهادینه شدن و گسترش آن شد. اما آثار آن تحول اجتماعي و انباشت‌هاي فرهنگي و آموزه‌هايي كه در جامعه ما به‌وجود آمده بود، دست مايه‌ي ملت ما شد. تجربه‌ي نهضت مقاومت ملي و نيز تجربيات سال‌هاي 39 تا 42 و خود قيام خرداد 42 انباشت تجربه‌هاي ديگری براي ملت‌ ما بود و به‌‌طور خلاصه تحلیل و گفتمان جديد به‌وجود آمد. نسل جوان و متعهد ما به‌دنبال راهكار جديدي بود. در همين راستا بود كه حركت‌هاي مسلحانه در جامعه شکل گرفت. من نمي‌خواهم راجع به درستي يا نادرستي آن تلاش‌ها صحبت كنم، اما نفس اين گفتمان، تحول فرهنگي به‌وجود آورد. در بسياري از خانواده‌ها، جوان‌ها از خانواده‌هاي خودشان بريدند و این گفتمان جديد آنان را متاثر كرد. همين جا تأكيد كنم كساني كه وارد اين عرصه شدند بهترين فرزندانِ بهترين خانواده‌هاي جامعه ما بودند، اعم از سازمان مجاهدين خلق يا چريك‌هاي فدايي خلق يا حتي حزب ملل اسلامي. رهبر حزب ملل اسلامي، آقاي بجنودي بود؛ يك جوان 19- 20 ساله كه از عراق آمد و مبارزه مسلحانه عليه رژيم را آغاز كرد. امروز ايشان مديريت يك نهاد فرهنگي را برعهده دارد. آنها آدم‌هاي عادي نبودند كه وارد اين عرصه شدند.

  تحولات سياسي در سال‌هاي 44 تا 54 خود موجب تحولات كيفي و فرهنگي در جامعه‌ي ما شد. با وجود اينكه اين حركت‌ها در ظاهر سركوب اما انباشتي فرهنگي در جامعه‌ي ما ايجاد كرد كه خود از جمله زمينه‌هاي تحقق و پيروزي انقلاب سال 57 شد. من در اينجا بايستي به نقش فرهنگ‌سازي دكتر شريعتي بين سال‌هاي 47 تا 52 نيز اشاره كنم. در همين حسينيه ارشاد، كلاس‌هايي شكل گرفت كه بيش از 5 هزار دانشجو در آن ثبت ‌نام مي‌كردند و آموزش مي‌گرفتند. مجموعه‌ي اين رويدادها و شرايط كه در 25 سال (حد فاصل كودتا تا انقلاب) در جامعه‌ي ما رخ مي‌داد زمينه‌ساز يك تحول فرهنگي بود. اگر ما بخواهيم رفتار امروز مردم را دنبال و تحليل بكنيم نمي‌توانيم اين پيشينيه‌ي تاريخي و سرمايه‌ي اجتماعي را- كه در جامعه‌ي ما به‌وجود آمد- ناديده بگيريم.

  هم‌چنين تحولي‌كه در روحانيت به‌وجود آمد قابل‌توجه است. در سال 41 اولين بيانيه‌اي‌كه مراجع قم مي‌دهند مخالفت با شركت زنان در انتخابات و بحث اصلاحات ارضي است. اما آن گفتمان به يك گفتمان ضداستبدادي تبديل مي‌شود و ادامه پيدا مي‌كند، و روحانيت نقش مؤثري در تحولات اجتماعي ما به‌عهده مي‌گيرد.

  مقدمه‌ي بحث را جمع‌بندي كنم؛ اگر در سال‌هاي قبل از انقلاب روحيه‌ي همفكري، همگامي، همدلي و حالت ايثار و فداكاري در ملت ما به‌وجود آمد، اين دقيقاً به خاطر پيشينه‌اي است كه لااقل از جنبش مشروطه و به‌خصوص از دهه‌ي 30 در ايران وجود داشت. در چه مقاطع تاريخي زمينه‌هاي اين انسجام و وفاق و همكاري‌هاي اجتماعي شكل مي‌گيرد؟ موقعي كه انسان‌ها ببينند به نيازهاي واقعي آنها پاسخ داده مي‌شود. خداوند انسان‌ها را آزاد خلق كرده است و آنها اختيار دارند نيازمند كرامت هستند و حقوق بشر براي آنها مطرح است. آنها مي‌خواهند بر سرنوشت خودشان تأثيرگذار باشند، نمي‌خواهند وابسته باشند. هر گفتماني كه بتواند به اين نياز طبيعي انسان‌ها پاسخ دهد خود به خود زمينه‌ي اين همگامي و همكاري و وفاق را فراهم مي‌كند. اگر بعد از 42 سال از درگذشت دكتر مصدق، نسل جوان ما- كه به لحاظ تاريخي ارتباطي با ايشان نداشته است- همان گفتمان را گرامي مي‌دارد، به‌خاطر اين‌ است كه مي‌بيند آن گفتمان و آن راه، پاسخگوي نيازي است كه امروز او هم احساس مي‌كند. مردم در اجتماعات و تظاهرات سال 57 چه شعارهايي مي‌دادند؟ آيا شعارهاي مردم، چيزي جز مطالبات آنها بود؟ چه عكس‌هايي در راه‌پيمايي‌ها بيشتر حمل مي‌شد؟ عكس كساني كه همين ارزش‌ها را به آنها ياد داده بودند و منادي آنها بودند.

  همه به ياد داريم كه رهبر فقيد انقلاب چگونه هویت جمهوري اسلامي ايران را در پاريس معرفي مي‌كردند؛ تبييني كه به نوعي هويت ملي و هويت اسلامی انقلاب را فراگير و جهاني كرد. آيا جز اين بود كه آقاي خميني هم بر همين گفتمان و نيازهاي واقعي مردم تأكيد كردند و براساس همين پيمان و گفتمان بود كه مردم ايشان را به رهبري انقلاب انتخاب كردند و در 12 فروردین سال 58 به جمهوری اسلامی رأی دادند؟ اين فقط مربوط به نخبگان و روشنفكران نبود، بلكه كل جامعه ما براساس اين پيمان و گفتمان و مطالبات، رهبري ايشان را مورد تأييد قرار دادند. حتي احزابي كه اين گفتمان را قبول نداشتند (مثل حزب توده) آنها هم در شرايط انقلاب همين گفتمان را پذيرفتند. يادمان هست كه آقاي به آذین (اعتمادزاده) كه در واقع نماد حزب توده در داخل كشور بود، همان گفتمان را مطرح مي‌كرد و پيشنهاد جبهه‌ي ضداستبداد را عنوان کرد؛ همان پيشنهاد و نظري كه آقاي خميني و برخي از مراجع داشتند و حركت ضداستبدادی را شروع كردند. حتي آنها هم همين گفتمان را پذيرفتند؛ چرا كه گفتمان فراگير جامعه‌ي ما بود. در همين جا بايد به نقش «جمعيت ايراني دفاع از آزادي و حقوق بشر» در آن شرايط و تأثيري كه در تسهيل روند انقلاب و كاهش هزينه‌هاي آن داشت اشاره كنم؛ آنها هم همين گفتمان را مطرح كردند و تأثيرگذار بودند.

  پس از اين مقدمه‌ي بسیار اجمالي و فشرده، حالا مشاهدات خود را از نوع رفتاري كه مردم در دوران انقلاب داشتند، به طور خلاصه بيان مي‌كنم.

  همه‌ي ما به ياد داريم كه اولين واكنش را به اين گفتمان، طبقات متوسط جامعه ما داشتند. نخبگان و قشرهاي مرفه جامعه كه آگاهي بيشتري داشتند اين گفتمان را زودتر پذيرا شدند؛ توده‌هاي محروم جامعه آخرين اقشاري بودند كه به انقلاب پيوستند، آنها بيشتر به دنبال بهره‌برداري از گفتمان انقلاب بودند. رخدادهايي مثل مراسم چهلم‌هاي زنجيره‌اي (چهلم قم، تبريز، يزد) همسويي مردم را در نقاط مختلف كشور- نسبت به هر حادثه‌اي كه در كشور اتفاق مي‌افتاد- نشان مي‌داد و موجب گسترش انقلاب مي‌شد. ما در آن موقع سازماني يك‌پارچه و گسترده نداشتيم. يكي از ويژگي‌هاي انقلاب اين بود كه هسته‌های مبارز در این دوران كاملاً متكثر و در كل جامعه پراكنده بود و به همين علت هم قابل سركوب نبود؛ اما خود مردم با همان گفتمانی که در عرصه یاوجدان عمومي وجود داشت انسجام و هماهنگي خویش را با رهبری انقلاب به تدریج افزايش مي‌دادند.

  در اينجا بايد از حادثه 17 شهريور و سركوبي كه در ميدان شهدا (ژاله) انجام شد ياد كنم؛ من خود در آنجا حضور داشتم و در اطراف ميدان شهدا شاهد بودم كه وقتي زخمي‌‌ها را از محل حادثه دور مي‌كردند درِ همه‌ي منازل- بدون استثناء- باز بود. به افرادي كه فرار مي‌كردند كمك مي‌نمودند و زخمي‌ها را مأوا مي‌دادند. هر چه را داشتند (پنبه، ملافه و وسايل درمان) در اختيار زخمي‌ها مي‌گذاشتند. يك نوع همدلي و وحدت يك‌پارچه‌ در آن منطقه (خيابان‌ ايران و کوچه عباس‌آباد و ميدان شهدا) شكل گرفته بود. از اين پديده نمي‌شود همين طور ساده گذشت. راهپيمايي‌هاي تاسوعا و عاشورا از ديگر جلوه‌هاي مشاركت گسترده و همدلي مردم بود كه با پيگيري و ابتكار جمعيت دفاع از آزادي و حقوق بشر برگزار شد. هرچند ستاد برگزاری راهپیمایی وجود داشت كه اين راهپيمايي‌ها را تدارك مي‌ديد و هماهنگ مي‌كرد، اما خود مردم به‌طور طبيعي و خودجوش، هماهنگي و سازمان يافتگي چنين راهپيمايي‌هايي را به عهده داشتند. اين وضع در مورد ستاد استقبال از امام نيز وجود داشت. اين ستاد توانست به صورت خيلي طبيعي بسياري از افراد را در سازمان ستاد استقبال، سامان دهد. بسياري از افرادي كه آن موقع در لايه‌هاي مثلاً دوم سوم و چهارم مشاركت داشتند، فكر مي‌كردند جزء كميته مركزي استقبال از امام هستند؛ يعني تا اين حد، مديريت مشاركتي اعمال شد و همه خودشان را به نوعي در اين رويداد شريك مي‌دانستند.

  نمونه‌ي ديگر، رفتار طبیعی مردم در روز رفتن شاه (26 دي ماه) است؛ در اين روز، بدون اينكه از قبل اعلام شود و بدون اينكه سازمان‌دهي صورت‌گيرد، مردم چگونه رفتاركردند و چگونه در سراسركشور واكنش‌ هماهنگ نشان دادند؟ از اين پديده نمي‌شود گذشت، و بايد آن را به‌عنوان يك پديده اجتماعي مورد بررسي قرار داد.

  اما چون وقت محدود است در اینجا مي‌خواهم تجربه‌ي مستقيم خود را در دوران مديريت دو سال اول انقلاب بيان كنم. همه يادتان هست كه شهرداري در آن سال‌ها يك سازمان خوشنام نبود؛ خود همكاران ما در شهرداري تهران مي‌گفتند، وقتي ما براي خواستگاري مي‌رفتيم عموماً با واکنش منفی خانواده‌ها روبرو می‌شدیم! يعني آنها تا اين حد به لحاظ اجتماعي خوشنام نبودند. با تصور و احساسي كه از انقلاب داريم طبيعي به‌نظر مي‌رسد كه مثل اين دوران- كه مديران اتوبوسي عوض مي‌شوند- بايد تعداد زيادي مدير را يك‌باره وارد شهرداري مي‌كرديم. درحالي‌كه در طول دو سال فكر مي‌كنم كه حدود 10 یا 11 نفر از افراد خارج از كاركنان شهرداري تهران در حوزه‌ي معاونان و برخی مدیران وارد شهرداري شدند. ما كوشش كرديم با سازوكاري از خود كاركنان شهرداري استفاده‌كنيم. استعدادهاي موجود در آنجا را شناسايي كرديم و به‌همان‌ها مسئوليت داديم و از اعتمادي كه در روند انقلاب به‌وجود آمده بود، سود جستيم. اين تجربه‌ي بسيار موفقي بود. با وجود برخي كارشكني‌ها و تلاش بعضي افرادكه مخالف حضور بنده در شهرداري تهران بودند و از بيرون سمپاشي مي‌كردند، چون هيچ امكاني جز گفت‌وگو نداشتيم، با برگزاري جلسات گفت‌ وگو، كوشش كرديم بر اين سمپاشي‌ها فائق آييم. با گفت‌‌وگو توانستيم مجموعه‌ي استعدادها را جذب كنيم و به‌ كاربگیریم و فضا را تلطيف كنيم.

  در برنامه‌ي اولين افطار شهرداري تهران كه در سالن 12 هزار نفري استادیوم برگزار شد يكي از رخدادهاي خيلي زيباي شهر تهران شكل گرفت. در اين برنامه نمايندگان همه‌ي اقشار شهر تهران شركت داشتند؛ هم هيأت دولت در آنجا حضور داشتند، هم نمايندگان انجمن‌هاي محلي بيست‌گانه‌ي شهر تهران، هم نمايندگان كارگران و... و خلاصه نمايندگان تمام اقشار جامعه در آن مراسم حضور داشتند. مرحوم طالقاني نيز در آن برنامه سخنراني كردند؛ تمجيدي كه ايشان از تلاش‌ها و خدمات كاركنان شهرداري كردند، موجب تحول قابل توجهي در روحيه‌ي آنها شد. اين فضا در بسياري از كاركنان شهرداري تأثيرگذار شده بود؛ آنها مي‌گفتند كه نگاه مردم شهر تهران نسبت به كاركنان شهرداري متحول شده و تغيير كرده است.

  شاخص ديگري كه به لحاظ رفتار مردم مي‌توانم در اينجا گزارش كنم، بحث نيروهاي داوطلب گسترده‌اي بود كه در جامعه آماده‌ي همكاري بودند و به مديران اعتماد داشتند. بخشي از آنان، دانشجويان خارج از كشور بودند كه درس و زندگي‌شان را رها كرده بودند و به ‌ايران آمده بودند، و ما از اين نيروها در بخش‌هاي مختلف - به‌صورت داوطلبانه- استفاده مي‌كرديم.

  مطلب قابل اشاره‌ي ديگر، بحث قانون شوراها و زمينه‌سازي براي تشكيل شوراي شهر بود؛ ما خودمان را موقت مي‌دانستيم؛ فكر مي‌كرديم كه بايد مردم شوراي شهر را انتخاب كنند، و شوراي شهر، شهردار تهران را انتخاب نمايد. ما نيروهاي داوطلبي را كه در شهر تهران وجود داشتند در محلات (375 محله‌ در تهران شناسایی شده بود) سازماندهي كرديم، و انجمن‌هاي محلي به‌صورت داوطلبانه كار مي‌‌كردند؛ اينها نقش بسيار مؤثري در كمك به مديريت شهر تهران داشتند؛ همان برنامه ای كه پس از قريب 25 سال با عنوان شوراياري بر اساس ضرورت در سال‌های اخیر تشکیل شده است.

  يكي از كارهايي كه به‌صورت داوطلبانه صورت گرفت، تشكيل شوراي گودنشين‌هاي جنوب شهر تهران بود كه جمعي از همين نيروهاي داوطلب در آنجا مستقر شدند، و ما اولين انتخابات شوراهاي گودنشينان جنوب شهر تهران را زيرنظر وزارت كشور انجام داديم. گودنشين‌هاي جنوب تهران در واقع پايين‌ترين لايه‌هاي اجتماعي هستند؛ اما تجربه نشان داد كه حتي در پايين‌ترين لايه‌هاي اجتماعي نيز مي‌توان بزرگ‌ترين كارهاي اجتماعي را انجام داد. يعني ما با كمك خود آنها و با حداقل هزينه توانستيم گودنشين‌ها را از گودها خارج كنيم و در نقاط ديگر اسكان دهيم. آن گود‌ها امروز به بوستان‌هايي در جنوب تهران تبديل شده است. من بايد از آقاي مهندس سعید حجازي كه مدتي در جنوب تهران مدير سازمان بهسازي جنوب تهران بودند و خدمات گسترده‌اي انجام دادند، ياد و تقدير كنم.

  اولين تجربه‌اي كه ما با رفتار تحسین برانگیز مردم روبرو شدیم در همان اسفند سال 57 در آخرين جمعه‌ي سال رخ داد: طرح پاكسازي شهر تهران. ما از سنت قديميِ ايرانيِ خانه‌تكاني آخر سال استفاده كرديم؛ همه يادتان است كه تهران به شهري جنگ‌زده تبديل شده بود. در و ديوارهاي شهر پر از شعار بود و معابر شهر نیز نياز به‌پاك‌سازي داشت. شهرداري با نيروي انساني محدودش قادر به‌ انجام اين كار نبود. وقتي ما فكر پاك‌سازي را مطرح كرديم با يكي دو تا مصاحبه واكنش وسيع و گسترده‌اي در شهر تهران به‌وجود آمد. در آن روز، همه‌ي مردم جلوي خانه‌، كوچه‌ و خيابان‌شان را به‌صورت گسترده‌اي پاك‌سازي كردند؛ حتي مديران انقلاب از جمله مرحوم آيت‌الله طالقاني هم جارو دست گرفتند و در پاك‌سازي مشاركت كردند. وقتي اعتماد عمومي وجود دارد و آحاد جامعه‌اي، حكومت و مديران را از خودشان مي‌دانند، با تمام وجود همراه مي‌شوند و چنين صحنه‌‌هايي را می‌آفرینند كه باورش لااقل در شرايط كنوني شايد خيلي مشكل است.

  من مثال ديگري را از رفتار مردم در آن مقطع، بيان مي‌كنم. يكي از طرح‌هاي ما، حل مشكل ترافيك تهران بود. از جمله طرح‌هاي كوتاه‌مدت، بحث حل مشكلات هسته‌ي مركزي شهر تهران و به‌ويژه مسأله‌ي ترافيك بود. براي اينكه اين مشكلات حل شود از همان اسفند 57 گروه كارشناسي كار كردند و در شهريور سال 57 اولين مرحله‌ي اين طرح اجرا شد. ما مي‌خواستيم 50 خيابان مركزي شهر را يك طرفه كنيم و خطوط ويژه ايجاد نماييم. پیامد ایجاد خطوط ويژه اين است كه در سمتي از خيابان كه خطوط ويژه واقع شده، ديگر نبايد پارك صورت گيرد، و اين، مزاحم كسب و كار و كاربري‌هاي تجاري است كه در آن سمت قرار دارد. كارشناسان ما در سازمان حمل و نقل ترافيك مي‌گفتند امكان ندارد بتوانيم اين طرح را اجرا كنيم. آنها مثال مي‌زدند و مي‌گفتند قبل از انقلاب دو خيابان تخت طاووس و عباس‌آباد (مطهري و بهشتي) را مي‌خواستند فقط يك طرفه كنند؛ دو ماه كار اطلاع‌رساني و آموزشي انجام دادند تا اين پروژه محقق شود. لذا تأكيد مي‌ كردند كه امكان ندارد اين كار انجام شود. ولي من به آنها اطمینان دادم كه شرايط انقلاب و اعتمادي كه مردم به مدیران انقلاب دارند سرمايه‌اي است كه ما با اين سرمايه مي‌توانيم طرح‌هايي را كه به‌لحاظ كارشناسي در شرایط عادی امكان‌پذير نيست اجرا كنيم. خطوط ويژه در سه شبانه روز، عملياتي و اجرا گرديد و طرح با موفقیت و استقبال مردم آغاز شد. حتي يك مورد تخلف و اعتراض مردم گزارش نشد.

  آن حد از اعتماد و انسجام و پيوستگي مردم با مديران شهر، قابل تكرار نيست. در شرايط كنوني به‌نظر نمی‌رسد كه بتوان چنين طرح‌هايي را بدون واكنش مردم-‌كه درواقع با منافع‌شان در چالش است- محقق‌كرد. تأكيد مي‌كنم كه آن حد از ايثار و فداكاري و هماهنگي با مديران شهر و دولت تكرار ناشدني به‌نظر مي‌رسد و مثال‌زدني است.

  اجازه دهيد نمونه‌اي ديگر را ذكر كنم. وقتي ما از همان اسفند 57 مشغول به‌ كار شديم، ده‌ها طرح (طرح‌هاي نسبتاً كارشناسي شده) را افراد مختلف براي ما فرستادند؛ من اينها را جم‌كردم و همه در اختيار كميته فني سازمان حمل و نقل و ترافيك تهران قرار گرفت. محتواي ‌اين طرح‌ها مهم نيست؛ مهم مشاركت مردم در طرحي بود كه مورد توجه همه قرار گرفته بود.

  همه‌ي شما خاطرتان است كه رفتار ترافيكي مردم در دوران پس از پيروزي انقلاب چگونه بود. در شرايطي كه نيروهاي انتظامي و راهنمايي و رانندگي تضعيف شده بودند، خود مردم مسئوليت‌ها را در خيابان‌هاي تهران و تقاطع‌هاي شهر تصدي مي‌كردند و اگر گره‌ي به‌وجود مي‌آمد خودشان راهنمايي مي‌كردند. مردم يك‌پارچه خودشان را متولي مديريت شهر مي‌دانستند و كاملاً با مسئولان هماهنگي داشتند. رفتار مردم را موقعي كه تصادف مي‌كردند به ياد بياوريد؛ چگونه به همديگر لبخند مي‌زدند و چگونه گذشت مي‌كردند و عبور مي‌‌كردند. امروز رفتار مردم در هنگام تصادف چگونه است؟ البته متأسفانه آن رفتارها در فرهنگ و اخلاقيات مردم نهادينه و مستقر نشد، چون اگر نهادينه شده بود به اين سادگي متحول نمي‌شد...

  اعتماد مردم به اهداف و مديران انقلاب، يك سرمايه اجتماعي بود، و اين سرمايه اجتماعي مي‌توانست در ابعاد مختلف تأثيرگذار باشد. متأسفانه آن وضع و آن مشاركت يك‌پارچه و 98 درصدي در 12 فروردين سال 58 كه اولين نظرخواهي رسمي از مردم بود به‌تدريج رو به افول رفت و نقاط افتراق از گفتمان غالب، بيشتر شد. همان‌طوركه آقاي مهندس بازرگان در كتاب «انقلاب ايران در دو حركت» آورده‌اند- و در آنجا كار ميداني انجام گرفته و به‌صورت مستند بحث شده است- نخبگان جامعه اولين گروه‌هايي بودند كه خشت كج تفرقه را در جامعه گذاشتند. كساني كه شعار تداوم انقلاب را مي‌دادند؛ در حقيقت با طرح بحث تداوم انقلاب تأكيد مي‌كردند- به‌صورت غيرمستقيم- كه در آن هدف مشترك (سقوط شاه)، «همه با هم» بوديم؛ اين مهم، حاصل شده و حالا هر كسي دنبال هدف شخصي و گروه خودش برود و آن را در جامعه پياده كند. مخالفت با دولت موقت- كه به دولت امام زمان منتسب شده بود و دولت انقلاب بود- اولين گامي محسوب مي‌شود كه در همين راستا (انشقاق و اختلاف) برداشته شد و زمينه‌هاي تفرقه را در جامعه‌ ما فراهم كرد. البته توده‌ي مردم از نخبگان تبعيت نكردند، چرا كه با وجود تمام بدگويي‌ها و سمپاشي‌هايي كه مثلاً با اشغال سفارت آمريكا انجام شد در اولين انتخابات مجلس شوراي اسلامي، مرحوم مهندس بازرگان حدود 70 درصد آراء مردم شهر تهران را كسب كردند؛ اين رأي بالا نشان مي‌داد كه زمينه و تعلق خاطر اجتماعي به گفتمان ايشان- با وجود سمپاشي‌ها- كاهش پيدا نكرده است.

  من چون فرصت نيست بحث‌ام را مختصر مي‌كنم. به‌قرائت اين آيه قرآن اكتفا مي‌نمايم‌كه مي‌فرمايد: «وَاعْتَصِمُواْ بِحَبْلِ اللهِ جَمِيعًا وَلاَ تَفَرَّقُواْ». اين «حبل‌الله» در واقع «حبل‌الناس» است؛ همين محورهاي انقلاب و مطالبات تاريخي و خواست مردم بود كه انقلاب حول اينها شكل گرفت. متأسفانه اينها به‌تدريج نقض شد؛ قدرت‌طلبي برخي احزاب و گروه‌هاي سياسي و روحانيت- كه داعيه‌ي حكومت را داشتند- متأسفانه موجب شد كه زمينه‌هاي تفرقه در جامعه‌ي ما فراهم شود. شايد بعد از اختلاف‌هايي كه نخبگان جامعه‌ي ما ايجاد كردند و نتوانستند از فضاي به‌وجود آمده (فضاي آزادي) براي گفت‌وگو و مفاهمه و پيشرفت كشور بهره گيرند، زمينه‌هاي تفرقه و انحراف شكل گرفت. شايد پس از اشغال سفارت آمريكا، اولين خشت كج را تغيير قانون اساسي گذاشت. آن پيش‌نويس قانون اساسي را كه نوشته شده و قرار بود به رفراندوم گذاشته شود و رهبر فقيد انقلاب نيز آن را امضاء كرده بودند، تغيير كرد. برخي از مراجع اشكالات كوچكي راجع به آن داشتند كه آن‌ها هم برطرف شد. ولي وقتي مجلس خبرگان قانون اساسي تشكيل شد، آن قانون را كنار گذاشتند و قانون جديدي را تدوين كردند و اصول جديدي را به قانون اساسي اضافه نمودند كه با آن گفتماني كه رهبر فقيد انقلاب در پاريس مطرح كرده بودند، هماهنگ نبود. از اينجا به‌تدريج زمينه‌هاي نقض پيمان در جمهوري اسلامي شكل گرفت. طبيعي است اين نقض پيمان‌ها به‌تدريج آثار سوء خودش را بر جامعه و مردم و نيز بر كاهش اعتماد مردم بر جاي ‌گذاشت.

  اعدام‌هاي بي‌رويه و خلاف قانوني كه بعد از انقلاب انجام شد يكي ديگر از زمينه‌هايي بود كه خشونت و بي‌قانوني را در جامعه‌ ايجاد كرد و رواج داد؛ و اين‌ها جملگي تفرقه را در جامعه افزايش داد. نكته‌ي قابل اشاره‌ي ديگر بسته شدن فضاي سياسي كشور پس از خرداد 60 است. به‌نظر بنده، كساني كه آن استراتژي را انتخاب كردند شديدترين ضربه‌ها را به آرمان‌هاي مردم و انقلاب زدند و فضاي سياسي جامعه را به‌سوي انسداد سوق دادند. اگر آن اتفاق رخ نداده بود، جرياناتي كه دنبال قدرت بودند هيچ‌گاه قادر نبودند چنين فضاي بسته‌اي را در دهه‌ي 60 در جامعه‌ي ما حاكم كنند، و همان روند تكامل در جامعه‌ مي‌توانست ادامه پيدا كند.

  اين روند و وضعيت ادامه داشت تا اينكه در دوم خرداد سال 76 يك نقطه بازگشتي فراهم شد. مردم به اين اميد كه به ارزش‌هاي دوران انقلاب برگردند و اعتماد به مردم بازسازي شود، فعال شدند؛ شور و هيجاني شبيه اول انقلاب به‌وجود آمد و نقطه‌ي درخشاني بعد از انقلاب ايجاد شد. ولي اين رخداد نيز به دو دليل نتوانست تداوم پيدا كند؛ يكي كارشكني محافظه‌كاران كه به اصطلاح هر 9 روز يك بحران آفريدند و نگذاشتند مديران و مسئولان اين دوران به گفتمان خودش و تعهداتي كه كرده بودند، عمل كنند. و نكته‌ي بعد، عملكرد ضعيف اصلاح‌طلبان در اين دوران است.

  البته من بايد اين را نيز بگويم كه با وجود نقض‌هايي كه در اين دوران وجود داشت، كارهاي بزرگي هم انجام شد؛ تحولات اجتماعي بزرگي شكل گرفت كه فكر مي‌كنم مقايسه‌ي آن با عملكرد چهارساله اخير بهتر ارزش‌هاي آن دوره و دستاوردهايش را قابل ارزيابي كند. در هر حال حضور مجدد محافظه‌كاران در قوه مجريه و مقننه اعتماد عمومي را در جامعه‌ي ما كاهش داده و شرايطي را فراهم كرده است كه مردم تشنه‌ي تغيير و تحول و بازگشت به گفتمان اول انقلاب هستند. من فقط به اين نكته اشاره كنم كه اين اتفاقي نيست كه همه‌ي احزاب و گروه‌هاي سياسي كه در دوه‌ي قبل (انتخابات رياست جمهوري نهم) به‌نوعي انتخابات را تحريم مي‌كردند و شركت نمي‌كردند، گفتمان‌شان را عوض كرده‌اند و به مشاركت در انتخابات متمايل شده‌اند. اين تغيير رفتار خود يكي از مم‌هايي است كه قابل توجه و ارزيابي است. در واقع فضاي جديدي از رفتار سياسي توسط شهروندان و گروه‌هاي سياسي در حال شكل‌گيري است كه اين را هم بايستي مورد بررسي قرار دهيم.

  خلاصه كنم؛ وضع نابسامان كنوني (به جهت اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي) و رواج ناهنجاري‌ها،آسیب‌های اجتماعی و خلقيات نادرست را مي‌توان پيامد سياست «همه با من» و انحراف از گفتمان اول انقلاب یا مطالبات تاریخی مردم دانست. بايد بررسي كنيم كه چگونه می‌توان برنامه‌ريزي و عمل کرد تا اعتماد مردم را-که سرمایه اجتماعی گرانقدری بود- دو باره به آنها برگرداند و زمينه‌هاي تغيير رفتار مردم را فراهم كرد. من از اطاله‌ي سخن عذر مي‌خواهم؛ ان‌شاءالله اگر ابهام و سئوالي باشد در وقت باقي مانده در خدمتتان هستم. متشكرم.

 

دكتر محمدحسين بني‌اسدي

خسته نباشيد. اگر دوستان سئوال يا نظري در مورد فرمايشات آقايان دارند، بفرمايند. من خودم شروع مي‌كنم تا اينكه دوستان هم آماده براي اظهارنظر و سئوال شوند. من دو نكته را عرض مي‌كنم؛ يكي در مورد صحبت آقاي دكتر فراستخواه و يكي هم در مورد صحبت آقاي مهندس توسلي. آقاي دكتر فراستخواه دو جلسه لطف كردند و موضوع «مم‌» يا «مم‌هاي فرهنگي» را مطرح كردند؛ توضيح دادند كه اين مم‌ها مثل ژن‌ها در عالم بيولوژيك هستند. اين توضيحات به‌نوعي آنالوژي و مدل‌سازي است. يعني همان نقشي را كه ژن‌ها در تكوين رفتار آدمي دارند، مم‌ها هم اين نقش را در فرهنگ و رفتار اجتماعي ما ايفا مي‌كنند. اين سئوال براي ما مهم است چون جلسه‌ي ما خيلي آكادميك نيست؛ ما دنبال راه‌هاي عملي هستيم كه چگونه بتوانيم بر فرهنگ جامعه اثر بگذاريم. سئوال اين است كه اين مم‌ها چه فايده‌اي دارند كه ما مطرح مي‌كنيم. اگر بحث مشابهي را در مورد ژن‌ها مطرح مي‌كنيم كه مثلاً ژن‌هاي انسان چه خواصي دارند، علمي به‌عنوان ژنتيك درست شده و براساس ويژگي‌ ژن‌هاي هر انسان مي‌شود رفتار را يا شكل‌اش را پيش‌بيني كرد. مثلاً اگر شخصي يك نوع ژن خاص داشته باشد، چشم‌هايش آبي است يا قدش بلندتر مي‌شود يا رنگ‌اش سفيد مي‌شود يا زرد مي‌شود؛ اينها تابعي از ژن‌ها هستند. حالا طراحان اين تئوري مي‌گويند در جامعه مم‌هايي وجود دارند اين مم‌ها واقعاً چه چيزي هستند؟ چگونه اين مم‌ها را ما بشناسيم؟ قانوني كه بر اين مم‌ها حاكم است، چيست؟ اگر ما بتوانيم اينها را خوب تعريف كنيم و بتوانيم مثلاً در ايران بگوئيم مم‌هاي فرهنگ ايران چه چيزهايي هستند و بعد اين مم‌ها چه رابطه‌اي با رفتار اجتماعي ما دارند و چگونه مي‌شود اينها را اصلاح كرد، آن موقع بحث، كاربردي و مفيد مي‌شود؛ وگرنه مطالبي كه جنابعالي در قسمت پاياني صحبت‌تان مطرح كرديد مطالبي است كه از نگرش‌هاي ديگر هم به اين نتايج رسيده بوديم. به‌هرحال تغيير فرهنگ نيازمند يادگيري و تغيير و تجربه است و اينها همه باعث مي‌شود كه يك فرهنگ تدريجاً يا به‌طور جهشي تغيير كند. نكته‌اي كه لازم است راجع به آن بحث كنيم اين است كه از بحث مم‌ها، ما چه دستاوردي خواهيم داشت، و اين بحث چه راهكاري ارائه مي‌دهد كه فرهنگ را متحول كنيم. چون تغييرات نهادي كه مطرح كرديد بدون استفاده از بحث مم‌ها قبلاً و در جلسات پيشين مطرح شده بود. اين‌كه تغيير فرهنگ از طريق ايجاد تغيير در نهادها امكان‌پذير است. ولي نقش خود مم‌ها و اين تئوري مم چيست؟ مم‌هاي فرهنگ مخصوصاً فرهنگ ايران كدام‌ها هستند؟ چگونه اينها را بشناسيم؟ چگونه اينها را تغيير دهيم؟ اينها پرسش‌ها و مباحثي است كه بايد راجع به آن صحبت كنيم.

  در مورد فرمايشات آقاي مهندس توسلي هم من به‌طور خلاصه اين طور برداشت كردم كه ايشان معتقدند مديران يا نخبگان جامعه يا مديران سياسي جامعه مي‌توانند اثرات ژرفي بر رفتار فرهنگي جامعه داشته باشند. و اشكال ما اين است كه رفتار مديران ما به‌صورت ناگهاني تغيير كرد و اين باعث تغييرات بدي در فرهنگ ايرانيان شد. يعني سير قهقرايي كه ما به لحاظ فرهنگي بعد از انقلاب طي كرديم به‌خاطر اين است كه آن اعتمادي كه مردم نسبت به مديران ابتدايي انقلاب پيدا كرده بودند از بين رفت؛ به‌خاطر اينكه مديراني كه بعداً آمدند يا تغييراتي كه در مديريت رخ داد، موجب سلب اعتماد شد و فرهنگ ما دوباره به نقطه قبلي برگشت و يا حتي بدتر شد. ضمناً- به‌نظر من- ايشان مي‌خواستند اين‌طور بيان كنند كه بايد مديريت سطح بالا درست شود و اگر آن سطح از مديريت، درست رفتار كند فرهنگ هم بهبود پيدا مي‌كند. مثال‌هاي متعددي هم راجع به وضع رفتار ايرانيان در ابتداي انقلاب و قبل از انقلاب در نهضت ملي و غيره بيان كردند. ولي همه مي‌دانيم كه اين تغييرات ناپايدار است؛ به خاطر اين‌كه مديران از خود اين مردم بيرون مي‌آيند و فرهنگ همين مردم را دارند. بنابراين دوباره كل سيستم را به‌خاطر همان خصلت‌هاي فرهنگي كه دارند، تغيير مي‌دهند. در صدر اسلام وقتي پيامبر اسلام آمد فرهنگ را متحول كرد و يك جامعه پر از تفرق و جدايي را به يك مجموعه‌ي نسبتاً متعهد و منسجم تبديل نمود. ولي بعد از رحلت ايشان، آن جامعه دوباره به همان رفتار و فرهنگ قبلي برگشت و آن فرهنگ هم 1400 ادامه يافته است. بنابر اين تئوري، ساختار تعيين‌كننده‌ي رفتار و فرهنگ است و اين ساختار ناپايدار است چون مديران خودشان تغيير مي‌كنند. بنابراين اين موضوع هم قابل بحث است كه ما را مي‌رساند به اين نقطه كه تغيير فرهنگ و رفتار مردم، اقدامي بس دشوار و مجموعه‌ي پيچيده‌اي است. اگر مديريتي توانا و لايق هم بر سر كار آيد (حتي از بيرون جامعه و از كشوري ديگر) باز مردم مي‌توانند آن مديريت سالم را به‌خاطر فرهنگ‌شان فاسد كنند، و اين دو تا روي همديگر اثر مي‌گذارند. فكر مي‌كنم بهتر است مسئله را يك كم برگردانيم به تئوري‌هاي بيست و يك جلسه‌ي گذشته؛ اين‌كه چگونه ساختارها و رفتارها بر همديگر اثر مي‌گذارند؛ ساختار و كاركرد؛ و اين فرآيندي بسيار طولاني و زمان‌بر است كه بشود فرهنگ را تغيير داد...

 

 

دکتر ناصر تکمیل همایون

من وقتي جناب آقاي مهندس توسلي صحبت مي‌كردند به دو مسئله فكر مي‌كردم و مي‌گفتم كه خدا كند هر دوي اين موضوعات را مطرح كنند؛ ايشان، يكي از آن دو بحث را مطرح كردند و آن، مسئله‌ي پاك‌سازي بود كه بسيار بسيار در جامعه‌ي آن روز تهران مؤثر بود. من يادم است كه با مرحوم فروهر در چهارراه حسن‌آباد، بيل و جارو در دست داشتيم و جوي‌ها را پاك مي‌كرديم و قيافه‌هايمان از سپورها هم بدتر شده بود، ولي حالت سپوري نداشتيم؛ احساس نوعي مالكيت و معنويت مطلق از اين عمل به‌ ما دست ‌داده بود. وقتي آن روز را به ياد مي‌آورم، واقعاً روز حماسه‌اي بود.

  مسئله‌ي دوم اين‌كه بعضي‌ها شوخي مي‌‌‌كردند و آن موقع شايع بود كه مي‌گفتند، دكتر نامدار، شهردار تهران شد فقط خيابان‌ها را تا در خانه‌ي خودش آسفالت كرد و ديگر از آنجا به بالا نرفت. حتي رفتند به دكتر نامدار هم گفتند كه آقا تو فقط تا الهيه (در خانه‌ات) را آسفالت كرده‌اي. گفت اگر اين كار را هم نمي‌كردم كه شهردار بي‌عرضه‌اي بودم؛ اقلاً تا در خانه‌ام را توانسته‌ام آسفالت كنم! آن موقع‌، من به ياد دارم كه در دوره‌ي ما، و شهرداري آقاي مهندس توسلي، آسفالت‌ خيابان‌ها از جنوب شهر شروع شد و يك نوع تعلقي پيدا شده بود كه مردم فقير و ساكنان جنوب شهر خودشان را محق‌تر مي‌دانستند. در آن هنگام وقتي ما به شمال شهر مي‌رفتيم اگر دست‌اندازي بود، اصلاً ناراحت نمي‌شديم؛ مي‌گفتيم خوب آقاي شهردار دارد در جنوب شهر كار مي‌كند، و آنجا همه‌اش آسفالت شده است. اين رفتارها و اقدام‌ها در متعلق كردن شهرداري به مردم خيلي مؤثر بود. من اين را به عنوان يادآوري عرض كردم. مي‌بخشيد.

 

 

ياسمن آيت‌الله زاده

... تا آنجا كه من برداشت كردم، كنش‌ها و رفتارهاي جمعي كه در حقيقت بعد از مم‌ها هستند يا مم‌ها اين‌ها را توجيه مي‌كنند، وقتي نهادينه مي‌شوند به‌هنجار تبديل مي‌‌گردند. همان‌طوركه آقاي مهندس توسلي فرمودند يك سري هنجارهايي در جامعه ما در سال‌هاي قبل از انقلاب و دوران انقلاب و حتي چند سال اول بعد از انقلاب وجود داشت؛ مثل همبستگي و تعاون بي‌نظير مردم كه در سال‌هاي اخير به‌طرز فاحشی تنزل پيدا كرده است. همان‌طوركه ايشان فرمودند مقدار زيادي از اين تغيير وضع، به عملكرد دولتمردان مربوط است، و بي‌اعتمادي كه از اين عملكرد ناشي شده است. سئوال من اين است- اگر تناقض نباشد- كه چگونه شركت گسترده‌ي مردم را در انتخابات سال 84 توجيه مي‌كنيد. من به حواشي آن انتخابات كاري ندارم؛ واقعيت اين است كه تعداد زيادي از مردم به آقاي احمدي‌نژاد رأي دادند؛ حداقل فكر كردند كه ايشان از جنس خودشان است؛ او روحاني نبود، و اولين رئيس‌جمهوري است كه- شايد بعد از آقاي رجايي- از دل مردم برخاست. مردم اميد داشتند؛ بنابراين هنجارها قابل تغيير هستند، يعني نهادينه نشده‌اند. اين رأي براي من قابل توجيه نبود؛ اگر تناقض نباشد، همخواني هم با هم ندارد. مي‌خواستم در اين رابطه توضيح بفرمائيد.

 

 

مرتضي كاظميان

عرايض‌ام را با شاهدي از فرمايشات آقاي مهندس توسلي مطرح مي‌كنم؛ ايشان به‌نكته‌ي جالبي اشاره كردند كه نشنيده بودم؛ گفتند در دوره‌ي رياست ايشان بر شهرداري پايتخت، تنها 11 مدير ارشد عوض شدند و امور با استفاده از كادر پيشين شهرداري پيش رفت و اداره شد. آيا اين مثال تأييدي بر نظريه‌ي «سازگاري ايرانی» مرحوم مهندس بازرگان نيست؟ اين خيلي جالب است كه تغيير و تحولي تنها در آن حد (تغيير 11 مدير) رخ مي‌دهد و ساخت شهرداري تغيير نمي‌كند و دست نمي‌خورد؛ و جالب اين است كه همان نيروي انساني پيشين، خودشان را با ماكروفيزيك قدرت انطباق مي‌دهند و با ساختار جديد كنار مي‌آيند و عملكرد متفاوتي بروز مي‌دهند. من نمي‌خواهم نقش مديريت را نفي كنم يا نقش آن نگاه ايدئولوژيك غالب و گفتمان مسلط در مقطع انقلاب را ناديده بگيرم؛ ولي اين ماجرا و شاهد به‌جهت بحثي‌ كه ما داريم (نقد روحيات و خلقيات ايرانيان) قابل‌تأمل است. آيا معني‌دار نيست كه بافت شهرداري- به‌عنوان يك نمونه- تغييراتي محدود و اندك در حد 11 مدير ارشد را مي‌پذيرد و بعد خروجي ديگر و متفاوتي را بروز مي‌دهد؟ آيا كاركنان و كارمندان شهرداري خود را با يك گفتمان كاملاً متفاوت تطبيق نداده‌اند؟ هر چند بخش پائيني شهرداري طبيعتاً از خود بدنه‌ي اجتماعي هستند و آنها نيز متأثر از گفتمان انقلاب‌اند، ولي بخش ديگر و قابل‌توجهي از كاركنان، تغييركنش و رفتار مي‌دهند... آيا اين وضع جديد و تغيير معنادار در رفتار، تأييد ديدگاه مهندس بازرگان در «سازگاري ايراني» نيست؟ يا آن بحثي كه خود شما (آقاي فراستخواه) نيز در جلسه‌ي پيشين بر آن تأكيد كرديد؛ مقدس‌نمايي و ريا در رفتار و موارد مشابه. محتمل خيلي از اينها (كاركنان شهرداري) يك مرتبه شروع كرده‌اند به نماز خواندن در مسجد شهرداري، و خيلي از اينها هم صورت و سيمايي ديگر را براي خود برگزيده‌اند و تظاهر و جلوه‌ي خارجي ديگري پيدا كرده‌اند. آيا اين‌ها در بحثي كه ما داريم، قابل تأمل نيست؟ من البته كاري به آن وجوه ايجابي و اثباتي- كه شما به‌درستي به‌آنها اشاره كرديد- ندارم، و تنها در مقام آسيب‌شناسي اين نكته را عرض كردم. مي‌بخشيد.

 

 

دكتر فراستخواه

... من به‌دوستان توصيه مي‌كنم اگر احياناً كتاب «سرمشق گمشده‌‌ي طبيعت بشر» ادگار مورن را نخوانده‌اند، بخوانند؛ دوستاني هم كه آن كتاب را خوانده‌اند مي‌توانند دوباره مراجعه كنند... بحثي كه آقاي كاظميان مطرح كردند كمك مي‌كند كه ما از ذات‌باوري فرهنگ ايراني فاصله بگيريم. يعني ما نمي‌توانيم يك روح ايراني به‌معناي ذات‌انگارانه را الگوي توضيح مناسبي براي روحيات ايراني تلقي كنيم. ايراني روح ثابتي ندارد كه ذات‌باورانه به آن قائل شويم؛ بلكه به دليل تاريخيت دشوار و پر پيچ و خم و ناامني كه ايراني داشته و راه پرسنگلاخ و سفر تاريخي پرصعوبتي كه مردم اين سرزمين داشته‌اند، و اين‌كه تاريخ ايران پر از ماجرا و حادثه است، و كشور ما در موقعيت ژئوپلوتيك بسيار پيچيده‌اي قرار گرفته است و موقعيت سرزميني بسيار پيچيده‌اي دارد، بي‌ثباتي و ناامني‌ها نسبت به بسياري از ملت‌ها و كشورها، در مورد ايران و ايراني بسيار زياد بوده است. اينها- در مجموع- سبب مي‌شود آن استعدادهايي كه يك انسان مي‌تواند داشته باشد و در مردم ايران هم به‌صورت بالقوه وجود دارد، در بسياري وقت‌ها خودش را نشان ندهد.

  به بحث اصلي برگردم؛ اگر ارتشاء را به‌عنوان يك نوع انحراف در رفتار انساني تلقي كنيم، و اين‌كه، من با رشوه در واقع قانوني را نقض مي‌كنم و ضابطه‌اي را زير پا مي‌گذارم يا تبعيضي قائل مي‌شوم، و اين‌ها انحرافي در رفتار بشر است؛ انسان وقتي مرتكب ارتشاء مي‌شود از قابليت‌ها و ظرفيت‌هاي متعالي وجودي خودش فاصله مي‌گيرد. اگر در شهرداری- همان‌طوركه آقاي توسلي اشاره كردند- مثلاً ارتشاء سبب شده كه در دوره‌اي بدنامي به‌وجود بيايد، اين نتيجه‌ي يك نوع شرايط نامساعد بوده است؛ يعني وضعيت ساخت حقوقي، سياسي و اجتماعي جامعه به‌گونه‌اي بوده كه فردي به ارتشاء آلوده مي‌شود. وقتي فضاي ديگري به‌وجود مي‌آيد يا اينكه در يك كنش رهايي بخش، عمل رهايي بخش وجود دارد (من بر كنش تأكيد مي‌كنم)، وقتي اين پراكسيس در جامعه نسخه‌برداري مي‌شود، تجربه‌ي آزاد زيستن، همبستگي، ارتباطات انساني متعالي و... در جامعه نسخه‌برداري و ترويج مي‌شود. وقتي ترويج مي‌شود، در بدنه‌ي شهرداري هم نفوذ مي‌كند و در آنجا هم جلوه‌هاي جديدي از رفتار نسخه‌برداري مي‌شود. يعني تحولي كه عرض كردم شروع مي‌كند كه اتفاق بيافتد. يعني تجربه‌ي جديد، اطلاعات جديد، فرض‌هاي جديد و دانش جديد براي زيستن، پردازش جديدي را از اطلاعات سبب مي‌شود. اين چنين، رفتارها دگرگون مي‌شوند. منتهي وقتي اين رفتارها دگرگون مي‌شود بايد تسهيلاتي فراهم شود كه پشتيباني‌هايي صورت بگيرد؛ زيست نهادهايي كه اين تغييرات رفتاري را تسهيل و تضمين كنند، و تداوم يادگيري و يادگيري‌هاي عميق و نافذ را كه منجر به تغيير پايدار رفتار شود، مهيا كنند. اگر اينها نباشد اين رفتارها دوباره برمي‌گردد. آن همبستگي و ارزش‌هاي غير بازاري، محبت، و مشاركتي كه آقاي مهندس توسلي توضيح دادند اين در معرض خطر خاموشي و بازگشت به‌وضع پيشين است؛ مگر اينكه نهادهايي اصلاح و ساخته شوند. وقتي قانون اساسي، قانون اساسي خوبي باشد، نهاد حقوقي و محيط حقوقي خوبي را به‌وجود مي‌آورد كه انسان‌ها استعدادهاي خوب خودشان را نشان بدهند. ولي وقتي مثلاً قانون اساسي تغيير پيدا مي‌كند و قانون اساسي خوب نمي‌شود- و نسبت به نسخه‌ي قبلي (چنان كه در بحث آقاي توسلي بود) بدتر مي‌شود- مشكلاتي به‌لحاظ محيط حقوقي به‌وجود مي‌آيد. و آن وقت شرايطي به‌وجود مي‌آيد كه دوباره آن انحرافات از استعدادهاي انساني براي مردم محتمل مي‌شود و آنها در معرض اين قرار مي‌گيرند كه شروع كنند به رياكاري و مقدس‌نمايي. و اين‌ها، نتيجه‌ي يك ساخت حقوقي، يك ساخت سياسي و يك ساخت اجتماعي است. اينها زمينه‌هايي را فراهم مي‌آورند كه انسان در معرض انحراف قرار گيرد. و البته برعكس آن هم همين‌طور است. اطلاعات و داده‌ها خيلي مهم است؛ «اي برادر تو همه انديشه‌اي/ مابقي خود استخوان و ريشه‌اي/ گر بود انديشه‌ات گل گلشني/ ور بود خاري تو هيمه گلخني». اگر انديشه تغيير پيدا كند، آن رمزها و اطلاعات و فرض‌هاي پايه‌ي ما و نيز نگاه ما به‌زندگي و به ديگران هم عوض مي‌شود. آن وقت، ارزش‌ها و هنجارها به ارزش‌ها و هنجارهاي جديد ترجمه مي‌شوند، و رفتارها و الگوهاي رفتاري و قالب‌هاي رفتاري و مناسبات ما با ديگران عوض مي‌شود. براي اين‌كه چنين وضعي محقق شود، بستري از كنش و عمل رهايي‌بخش و عاملان انساني لازم است كه اين انديشه‌ها را ترويج بدهند.

  من در جلسه‌ي گذشته حاملان مم‌ها را به اختصار بيان كردم: معلم‌ها، نخبه‌ها، پدر و مادرها، فعالان اجتماعي و... نحوه‌ي جابه‌جايي مم‌ها را نيز عرض كردم. اين‌كه چگونه مي‌شود مم‌ها از طريق همانندسازي، تأثير و تأثر، رسانه‌ها و چيزهاي ديگر، جابجا و منتقل مي‌شوند.

  در مورد بحث آقاي دكتر بني‌اسدي هم اگر بخواهم با درك ناقص خودم جمع‌بندي نمايم، بايد عرض كنم: يك نوع چرخه را  شاهديم؛ از يك طرف بايد براي انسان‌ها شرايط تجربيات تازه فراهم بيايد. آن ايستادني كه من از ماكاك‌ها توضيح دادم؛ اين‌كه تجربه‌ي ايستادن به انسان‌ها دست بدهد. به ادبيات قرآني، قيام يعني ايستادني كه ماكاك‌ها داشتند. در فرهنگ قرآني مي‌شود: «قُلْ إِنَّمَا أَعِظُكُم بِوَاحِدَةٍ أَن تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَى وَفُرَادَى» (2) اين‌كه انسان‌ها اين تجربه‌ي قيام لله يا قيام بالقسط، اين تجربه‌ي ارتباط سالم با ديگران به آنها دست بدهد، تجربه‌ي توجه به يك حقيقت متعالي. خوب اين تجربه سبب مي‌شود كه به‌تدريج نگاه انسان‌ها، تغيير كند و ارزش‌ها و هنجارهايشان نيز تغيير يابد. تأكيد من البته اين است كه اين تجربه در خلأ اتفاق نمي‌افتد، بايد محيط و شرايط مناسبي وجود داشته باشد. محيط حقوقي، شرايط نهادي جامعه است. عرض‌ام اين نيست كه در انقلاب رفتارها تغيير نهادينه پيدا كردند؛ نه، آن وضع زمينه‌اي براي همبستگي‌ها شد. ولي براي اينكه اين همبستگي‌ها خوب ياد گرفته شود، عميق نفود پيدا كند و بيشتر پابرجا و پايدار شود لازمه‌اش پشتيباني نهادها و وجود شرايط اجتماعي مناسب بود. بين رفتارها و ساختارها ارتباط كاملاً چرخه‌اي وجود دارد. از يك طرف به آموزش و تغيير نگاه‌ها، و توسعه‌ي ارزش‌هاي جديد و انديشه‌هاي نو نياز داريم، و از طرف ديگر به‌اصلاحات نهادي، بسترسازي‌، ظرفيت‌سازي، توسعه‌ي نهادهاي جامعه، توسعه‌ي نهادهاي مدني، تغيير و اصلاح ساخت سياسي و اجتماعي و حقوقي جامعه. اينها با همديگر در رابطه‌ي چرخه‌اي هستند، نه به شكل علت و معلولي. يعني بايد از نگاه يك طرفه‌ي خطي علت و معلولي، عبور كنيم و به‌جاي آن، شبكه‌اي ببينيم. در اين شبكه هم بايد انديشه عوض شود و هم بايد شرايط ساختاري و نهادي عوض شود. براي همين بود كه عرض كردم ما مي‌توانيم از اين قلمروهاي كوچك‌تر شروع كنيم؛ مثلاً اجتماعات يادگيري را عرض كردم و ايجاد و توسعه‌ي نهادهاي مدني را مورد توجه قرار دادم. پروسه‌هاي كوچكي كه در آنجا انسان‌ها تجربه‌ي با هم بودن را تمرين و مشق كنند، تا بعد بتوانند در مقياس‌هاي بزرگ‌تر (از خانواده تا اجتماعات محلي، اجتماعات يادگيري، حلقه‌هاي كيفيت زندگي و نهادهاي مدني و صنفي و سياسي و انواع و اقسام شرايط) تمرين كنند و اين تغييرات پايدارتر شوند.

  آن چيزي كه در دوم خرداد به آن اشاره كرديد در واقع دوباره بروز يك سلسله انباشت‌هايي بوده كه در فاصله‌ي ابتداي انقلاب تا سال 76 صورت گرفته و اتفاق افتاده بود. يعني اگر انقلاب بهمن 57 و آن مشاركت‌ها، همبستگي‌ها، تعاوني‌ها، ارزش‌هاي غير بازاري، آزادي‌خواهي، مساوات‌خواهي، ميل به برابري، ميل به قانون و رفع استبداد و اينها، نتيجه‌ي آموزش‌ها و اطلاعات و انديشه‌هايي بود و در شرايطي سر باز كرد و فوران نمود، و البته بعدتر، سركوب شد؛ دوباره روشنفكران و نخبگان اجتماعي و فرهنگ‌وران كار كردند؛ كتاب‌ها نوشته شد، صحبت‌ها، گفتارها، و گفتمان جديدي شكل گرفت. و دوباره در انتخابات سال 76 يعني بعد از دو دهه، زمينه‌هاي اجتماعي، گفتماني، فرهنگي فراهم شده بود كه انسان‌ها دوباره به آن قابليت‌هاي عميق دروني خودشان برگردند و ميل به آزادي، گفت‌وگو، تنوع و تكثر، احترام به ديگران، رعايت حقوق متقابل و الگوي بهتري از زيست اجتماعي در جامعه مطرح و جلوه‌گر شود. و اينها در خرداد 76 خود را نشان دادند. منتهي چيزي كه وجود دارد گسست در جامعه‌ي ماست، يعني متأسفانه نمي‌توانيم از انباشت فرآيندهاي قبلي به‌طور كامل استحصال كنيم و بهره بگيريم. در نتيجه نوعي فراموشي و گسست به‌وجود مي‌آيد. نمي‌توانيم حاصل انباشت تدريجي رفتارهاي قبلي را به شكل دستاوردهاي تثبيت شده حفظ كنيم. اين هم علت‌هاي متعددي دارد؛ از جمله به صعوبت مسير تاريخي ما مربوط است؛ بازي نخبگان ما هم ضعيف است، يعني نخبه‌هاي ما هم نمي‌توانند خوب بازي كنند. اگر واسطه‌هاي تغيير در جامعه‌ي ما بلد باشند كه بازي‌هايشان را خوب انجام دهند، نتيجه متفاوت خواهد شد. اما مي‌بينيم كه ناگهان خودشان درگير دعوا مي‌شوند و بعد، عوامل بسيار مخرب ديگري از اين فرصت استفاده مي‌كنند و جامعه را دوباره چند سال به عقب مي‌برند.

  اگر نخبه‌ها مي‌توانستند با هم توافق كنند شايد مي‌توانستند بازي را بهتر جلو ببرند و در نتيجه، مردم نيز هزينه‌هاي كمتري براي شكست‌هاي اجتماعي مي‌پرداختند. خود شكست اصلاحات نتيجه‌ي بلد نبودن بازي است؛ مسئوليت يك بخش از آن شكست هم به جامعه‌ي ايران برمي‌گردد. هم از لحاظ بين‌المللي و هم از لحاظ ساختي يك مقدارش هم كنش‌گري‌هاي ضعيف است. اگر كنش‌گران بلد بودند كه كنش‌هاي خودشان را به‌خوبي توسعه دهند و دنبال كنند مسئله شكست اصلاحات اتفاق نمي‌افتاد و اصلاحات نهادي در جامعه بيشتر و سهل‌تر پيش مي‌رفت، و زمينه‌ي خوبي براي ارتقاي وضع نيروهاي انساني و تثبيت رفتارها و بهبود مناسبات فرهنگي و خلقيات ايرانيان فراهم مي‌شد. متشكرم.

 

 

مهندس توسلی

در مورد نکاتی که دوستان گفتند توضیحاتی را اضافه می‌کنم. بررسی رفتار مردم در سال‌های قبل از انقلاب نیاز به بحث بیشتری دارد. آنچه در خصوص خاطرات دو سال اول انقلاب اشاره شد در واقع بخش کوچکی از ناگفته‌های خاطرات آن دوره است.

  یادی از مرحوم داریوش فروهر در برنامه‌ي پاک‌سازی اسفند ماه 57 شد. اجازه دهید خاطره دیگری - که مربوط به موضوع جلسه است - اضافه کنم. موقعی که مطالعات طرح محدوده ترافیک هسته مرکزی شهر آماده شد آن را در جلسه هیأت دولت ارایه کردیم. شور و هیجانی در فضای جلسه به وجود آمد. قرار شد همه‌ي وزارتخانه‌ها، اتوبوس‌های سرویس کارکنان خودشان را در اختیار شرکت واحد اتوبوسرانی قرار دهند تا کارکنان دولت نیز با مردم از اتوبوس برای رفتن به سر کار استفاده کنند. مرحوم فروهر که به وجد آمده بود گفت، همه‌ي ما هم با اتوبوس به سر کار خود می‌رویم و اگر اتوبوس هم کافی نبود سوار کامیون می‌شویم! همه‌ي وزارتخانه‌ها همکاری بی‌دریغی از خود نشان دادند. اما ارتش وضعیت خاصی داشت و همواره با مردم خط کشی و مرزبندی داشت. با پیگیری مرحوم دکتر چمران که در آن موقع وزیر دفاع بودند واحدهای ارتش نیز اتوبوس‌های خود را در اختیار این طرح قرار دادند. این برنامه زمینه‌ي تحول فرهنگی در تغییر رفتار اجتماعی کارکنان ارتش را نیز فراهم کرد.

  در خصوص تغییر رفتار کارکنان شهرداری تهران نيز به‌نظر می‌رسد از یک سو تحول فرهنگی و رفتار مردم در دوران انقلاب و از سوی دیگر تغییر رفتار مدیران انقلاب در این دوره از عوامل موثر این تغییر رفتار بوده است. «کما تکونوا تولی علیکم»؛ یعنی هر طور که مردم باشند حاکمان همان‌طور بر آنان حکومت خواهند کرد، یک سوی تعامل است؛ اما نوع رفتار حاکمان نیز بر رفتار مردم تاثیرگذار است. شخصیت دادن به کارکنان و با نظرخواهی از آنان، شایسته‌ترین افراد را برای مدیریت‌ها انتخاب کردن؛ بحران‌های جدی درون شهرداری را با سعه صدر و تساهل از طریق گفت وگوی آگاهی بخش مدیریت کردن؛ و همچنین سلامت، صداقت و توانایی و کارآمدی مدیریت؛ از جمله سازوکار طبیعی این تغییر رفتار به نظر می‌رسد. دست کم روزی 16 ساعت کار فشرده مدیران، شفافیت گردش مالی و ارایه‌ي خدمات زیربنایی گسترده با جلب همکاری کارکنان و مردم، و به‌بیان دیگر، به‌کارگیری اصول «مدیریت مشارکتی» و واکنش‌های تقدیرآمیز مردم وشخصیت‌های مورد قبول مردم (چون آیت‌الله طالقانی) به‌طور طبیعی زمینه‌ي چنین تحول درونی را در کارکنان شهرداری پدید آورد. اگر این رفتار مدیریتی نهادینه شده بود، رفتار کارکنان نیز در این راستا نهادینه و قانونمند می‌شد. در دوران بعد موقعی که به مدیران دستور داده می‌شود از هر طریق از مردم پول بگیرند تا بتوانند کار کنند، پیامد آن افت اخلاق و رفتار مدیریت و کارکنان شهری شد.

  مایلم، به‌طور خلاصه، این نکته را در اینجا مورد تاکید قرار دهم که اگر گفتمان دوران انقلاب، که پیمان مردم با مدیریت انقلاب بود، نقض نمی‌شد و روشنفکران، نخبگان و فعالان سیاسی در ست عمل می‌کردند زمینه‌های فرهنگی که رفتار مردم را متحول کرده بود به تدریج نهادینه می‌شد و زمینه‌‌های رشد و توسعه‌ي همه‌جانبه در کشور فراهم می‌شد. با تشکر مجدد.

 

(1) Body- Mind

(2)  سبا(34) / 46