اعضاي شركت‌كننده در جلسه‌ي هجدهم (به ترتيب حروف الفبا) خانم‌ها و آقايان:

مهندس عبدالله اميني، اكبر بديع‌زادگان، دكتر محمدحسين بني‌اسدي، محمد تركمان، دكتر ناصر تكميل همايون، مهندس محمد توسلي، مهندس شهرام حلاج، دكتر هادي خانيكي، مصيب دواني، امير رضايي، ابراهيم شاكري، محمدرضا صافي، محمود فاضلي بيرجندي، دكتر ابراهيم فيوضات، دكتر مقصود فراستخواه، مرتضي كاظميان، محمدجواد مظفر، مهندس اميرسعيد موسوي حجازي.

طرح بحث توسط دكتر مقصود فراستخواه
بسم‌الله الرحمن الرحيم. سلام عرض مي‌كنم و با اجازه‌ي اعضاي هم‌انديشي، در اين جلسه طرح بحث مختصري در ارتباط با نظريه‌ي «مم‌ها» خواهم داشت. مطابق این نظریه، «مم‌ها» ريز واحدهاي فرهنگ هستند. نظریه‌پردازان مم، «مم‌ها» را متناظر با ژن‌ها قلمداد می‌کنند.
همان‌طورکه می دانیم ژن‌ها، ريزواحدهاي ارگانيسم زنده هستند. بدن ما متشكل از 30 ميليارد سلول مبتني بر اطلاعات ژنتيكي است. تمام رفتارها و حالات ما مبتني بر يك نظام ژنتيكي است كه 30 ميليارد سلول با اطلاعات ژنتيكي آن را شكل مي‌دهند. نظام ژنتيكي نیز به نوبه‌ي خود نتيجه‌ي فرآيند 2 تا 3 ميلياردها سال تطور است. با اكتشافي كه واتسون و کریک در 1953 انجام دادند، ساختار DNA شناخته شد و معلوم گشت که در ساختار شيميايي DNA ، كدهاي ژنتيكي قرار گرفته‌اند و رمزهاي وراثتي افراد آنجاست.
به‌طوركلي بر اساس نظريات ژنتیک، نسبت وثیقی میان دو حیطه‌ي ژنوتيپ و فنوتيپ وجود دارد. ژنوتيپ، خصايص برآمده از اطلاعات ژنتيك است، و فنوتيپ، خصايص برآمده از اطلاعات محيط و تجربه است. این دو با هم تلفیق شده و رفتار وشخصیت وخلقیات ما را شکل می دهد.
چنان‌که گفته شد، مم‌ها متناظر با ژن‌ها مفهوم‌سازی شده‌اند. كساني مثل داوکینز (1) (1989) و ديگران در مفهوم‌پردازی «مم‌ها» پیشقدم بوده‌اند.کتاب «ژن خودخواه» (The Selfish Gene) از سوی داوکینز نخستین بار در سال 1976 منتشر شد. برمبنای این نظریه، مم‌ها كدهاي فرهنگي هستند و فرهنگ ما را توضیح می‌دهند. دراین نظریه ادعا می شود که مم‌ها كدهاي رفتاری هستند.
اکنون این پرسش هست که موجودیت مم چیست و به اصطلاح آنها از چه جنسی هستند. از مجموع مطاوی قائلان به این نظریه بر می‌آید که آنها (مم‌ها):
1. موجوديت زيستي و بيولوژيك دارند؛
2. موجوديت ذهن- بدني دارند، به‌عبارت دیگر جاي‌شان در نظام «ذهن- بدنِ»ِ (Body- Mind) ما هست؛
3. موجوديت روان‌تني دارند؛
4. موجوديت اجتماعي و فرهنگي دارند.
بنابراین تركيبي از فاكتورهاي روان‌تني، بيولوژيكي و ذهن بدني، درآمیخته با عوامل اجتماعي و فرهنگي، موجوديت مم‌ها را شكل مي‌دهد. البته این دعاوی نظری مثل سایر دعاوی، قابل نقد و قابل بحث وبررسی بیشتر هستند.
طبق این آرا، مم‌ها در مغز جريان پيدا مي‌كنند. كسي كه خشونت مي‌ورزد، در واقع، مم خشونت در مغزش وجود دارد. كسي كه بچه‌اش را با سيلي تربيت مي‌كند، آن مم‌ در مغزش نفوذ كرده است. الگوها(2) ، مفهوم‌ها و ايده‌ها از طريق مم‌ها ذخيره مي‌شوند؛ مم‌ها ذخاير الگويي ما هستند كه كپي می‌گردند، ترجمه مي‌شوند،تبديل به هنجار مي‌شوند و خود را تكرار مي‌كنند.
پیشتر گفته شد که ماهيت مم مثل ماهيت ژن اطلاعاتي است. بهتر است ابتدا به ژن اشاره کنیم. ارگانيسم بدن در نسبت با محيط، نوعي سازگاري پيدا مي‌كند، چيزي كه به شكل جديد اول بار در تئوري‌هاي داروين مطرح شد و بعد توسعه پيدا كرد. اين عمل سازگاري به‌صورت اطلاعات، در ژن‌ها و كروموزوم‌ها ضبط مي‌شود. وقتي من با محيط درگير مي‌شوم و سعي مي‌كنم سازگاري‌هايي با محيط پيدا كنم- چه سازگاري‌هاي انفعالي و چه سازگاري‌هاي فعال- اينها در ژن‌ها و كروموزوم های من با موجوديت اطلاعاتي ضبط مي‌شوند و انتقال مي‌يابند و تكثير مي‌شوند.
اکنون می‌توان فهمید که نظریه‌پردازان مم چه می‌گویند. البته چنان که پیشتر گفته شد این نظریات هنوز جای بحث زیادی دارد ولی حداقل باید بفهمیم که آنها درصدد بیان چه چیزهایی هستند. آنها قائل به این هستند که موقعيت مم، مثل ماهيت ژن، اطلاعاتي است. همان‌طورکه درباره‌ي ارگانیزم، محیط و ژن گفته شد، فرهنگ نيز در نسبت با محيط، سازگاري پيدا مي‌كند و نتیجه‌اش به‌صورت اطلاعات، در مم‌ها ضبط مي‌شود و انتقال مي‌يابد و تكثير مي‌شود.
فرهنگ انواع محیط‌ها و مناسبات با هم تفاوت دارد. هر یک از محیط‌ها و مناسبات مختلف (مثلاً مناسبات شكار، مناسبات قبيلگي، مناسبات اقتصاد دانش، مناسبات جهان چند رسانه‌اي، محیط سرزميني كه پر حادثه و ناامن و بی‌ثبات بوده، ومحیط سرزميني كه كم حادثه و نسبتاً با ثبات بوده و...) فرهنگ خاصی را اقتضا می‌کنند. فرهنگ در هر یک از آنها به اشکال متفاوت شکل می‌گیرد. به‌زعم قائلان به نظریه‌ي مم، در واقع اینجا هم مثل داستان ژن، از طریق سازگاری فرهنگ با محیط، اطلاعاتي در مم‌ها ضبط مي‌شوند، انتقال مي‌يابند و کپی(3) و تكثير مي‌شوند.
هر فرهنگ حاوي كدهاي اطلاعاتي است كه بنا برنظریه مم، در مم‌ها ثبت و ذخيره مي‌شود. نظريه‌ي مم می‌کوشد توضيح بدهد كه چگونه كدهاي اطلاعاتي فرهنگ، ايجاد و فعال مي‌شود. اگر در فرهنگي خشونت وجود دارد، توضیح‌اش این است که حاوي كدها و اطلاعات خشونت‌ورزی است. نگرش‌ها، الگوهاو طرز تفکرها و نگاه‌ها، كدهاي اطلاعاتي هستند كه در نظريه‌ي مم بيان مي‌شود. متأسفانه در جامعه‌ي ما در مورد اين نظريه‌ها خوب كار و مداقّه نشده و منابع بسيار محدودي در مورد آن وجود دارد.
از طريق مم‌ها فرآيند تكوين فرهنگ، تطور فرهنگ و انتقال فرهنگ بیان می‌شود. مم‌ها واحدهاي اطلاعاتي هستند كه از طريق تعامل اجتماعي و هم‌كنشي‌ها، در ذهنيت جمعي جريان مي‌يابند. اين ذهنيت جمعي به‌صورت مم‌ها كپي مي‌شوند و شيوه‌هاي دروني شده‌اي از انديشيدن را شكل مي‌دهند. حال این سؤال هست که شيوه‌هاي دروني شده‌ي انديشيدن ما چيست؟ ما چگونه مي‌انديشيم و چه شيوه‌اي از انديشيدن را دروني كرده‌ايم؟ باور و ادراک و تصور درونی ما درباره‌ي اين كه مسائل زندگي را چگونه مي‌شود حل كرد، چیست؟ درباره‌ي اين كه فرزند را چگونه مي‌شود تربيت كرد چیست ؟ درباره‌ي اين كه مشكلات اجتماعي را چگونه مي‌شود حل كرد و اختلافات را چطور باید فیصله داد، چیست؟
هر فرهنگی، شيوه‌ي دروني شده‌اي از انديشه در این‌گونه موارد دارد؛ مثلاً درباره‌ي نحوه‌ي حل كردن اختلافات‌؛ آيا با مشاجرات تند و برچسب‌زني و كدگذاري‌هاي منفي يا حذف و غارت حل باشد يا با گفت‌وگو و اقناع و مجاب شدن و صبوري؟ این را كدهاي اطلاعاتي تعیین می‌کند. مم‌ها همین کدهای اطلاعاتی هستند. مم‌ها در واقع الگوهاي نگرشي و رفتاري ما هستند و حاوی هنجارها و قواعد هستند. اگر قاعده‌اي است كه براي حل زندگي معيشتي بايد دروغ گفت، اين هنجار دروني شده از طريق نوعی مم‌ تكوين و يا تغيير پيدا مي‌كند. مم‌ها، ماهيت اطلاعاتي دارند و فرهنگ حاوي اين كدهاي اطلاعاتي است. نظريه‌ي مم‌ها مي‌خواهد توضيح بدهد كه چگونه فرهنگ حاوي كدهاي اطلاعاتي است واینها چگونه كپي و تكرار و تكثير مي‌شود و انتقال پيدا مي‌كند يا تغيير مي‌يابد و دگرگون مي‌شود.
كپي اطلاعات به صوَر مختلف صورت مي‌گيرد:
1. تجربه
2. فرض پایه
3. ایده
4. دانش ضمنی
5. یادگیری جدید
6. و....
يك صورت‌ از كپي اطلاعات، تجربه است. فرض كنيد كه تجربه‌ي زيستن در یک سرزمين، احياناً به اين نتيجه مي‌رسد كه شرايط ناپايدار است. تجربه‌ي ناپايداري، خود در واقع نوعی اطلاعات است و كد اطلاعاتي خاصی از آن ناشی می‌شود. وقتی فرهنگی، حاوي كد اطلاعاتي ناپايداري است، در واقع حاوي يك مم است كه آن مم مي‌گويد زندگي ناپايدار است، شرايط ناپايدار است؛ پس بايد یک جوري از فرصت استفاده کرد، نوعي فرصت‌طلبي منفي و خودمداري تلقين مي‌شود؛ مي‌گويد كه گليم خودت را از آب بيرون بكش، چون شرايط ناپايدار است، جهان بر آب نهاده است و زندگي بر باد؛ و الي آخر. اين‌كه شرايط اجتماعي و سياسي ناپايدار است و به فردا اطميناني وجود ندارد، در واقع يك كد اطلاعاتي است كه كپي‌اش از طريق تجربه است. مردم از طريق تجربه اين را كپي و تكرار مي‌كنند و انتقال مي‌دهند؛ مادرها و پدرها به فرزندان‌شان، معلم‌ها به دانش‌‌آموزان‌شان، نخبه‌ها به مردم، ومردم به همديگر اين كد را انتقال مي‌دهند.
گزاره‌ها و فرض‌هاي پايه‌اي كه در ما شكل مي‌گيرد، دومین نوع كپي شدن مم‌هاست. مثلاً تکثیر گزاره‌ي «ديگري غيرقابل اعتماد است» نوعي كپي شدن است كه به صورت يك فرض پايه شکل مي‌گيرد. در ما يك فرض پايه‌اي رسوخ می‌کند كه ديگري غيرقابل اعتماد است. اين فرض از طريق سازگاري‌هاي فرهنگ با محيط، حوادث، و شرايط بر می‌خیزد و به يك كد اطلاعاتي تبديل مي‌شود و ضبط و ذخيره و كپي و تكرار مي‌شود و انتقال مي‌يابد و تكثير مي‌شود، و براساس آن، ديگري غيرقابل اعتماد است، پس بايد فردی کار کرد و نه جمعی، باید پنهانکاری در پیش گرفت، و چنین كرد و چنان كرد و بدین ترتیب اخلاق اجتماعی خاصی شکل می‌گیرد.
انباشت دانش ضمنی، نوع سوم کپی شدن است. مثلاً نوعی دانش پنهان در یک فرهنگ به‌وجود می‌آید که ديگران تملق را دوست دارند، و این تکثیر می‌شود و انباشت می‌یابد. در این صورت ما حامل نوعی دانش ضمني می‌شويم كه ديگران از تملق خوش‌شان مي‌آيد؛ اگر دانش ضمني داشتيم كه ديگران از تملق بدشان مي‌آيد تملق نمي‌كرديم. ولي يك دانش ضمني پنهانی داریم كه وقتي تملق مي‌كنيد بسياراني خوش‌شان مي‌آيد، و فقط بعضي‌ها چِندِش‌شان مي‌آيد، در نتيجه تملق مي‌كنيم. امروزه دانش ضمني بسیار مهم تلقی می‌شود. دانش ضمني دررفتار ما نفوذ دارد. كشاورزي كه بيل مي‌زند، يك دانش ضمني دارد، رشته كشاورزي نخوانده ولي واجد يك دانش ضمني است. يك دانش پنهان دارد كه مي‌داند چگونه آبياري كند، چگونه بيل بزند و از كارش نتيجه بگيرد. همین طور اگر ما يك دانش‌ ضمني داشته باشيم كه ديگران از تملق خوش‌شان مي‌آيد، تملق به‌عنوان يك قالب رفتاري، كپي، تكرار و تكثير مي‌شود و تبديل به هنجار و قاعده مي‌شود.
سرانجام يادگيري‌هاي جديد از مهمترین صور کپی کردن مم هاست. يادگيري نوعي ماهيت ممتيك دارد؛ نمونه ای از يادگيري جديد این است كه زن‌هاي اين جامعه ياد گرفته‌اند بيايند و در جامعه مشاركت كنند؛ ديگر لازم نيست كه سنگ در دهان‌شان بگذارند و بپرسند كه چه كسي پشت در است. اين يادگيري هم باز ماهيت ممتيك دارد؛ زن ياد مي‌گيرد كه جنس مؤنث هم موجودي مستقل مانند جنس مذکر است، تمام حقوق بشریت را داراست و می‌تواند در جامعه مشاركت بكند. توجه به‌ حقوق زنان و رفتارهای ناشی از آن‌كه ارزش‌ها و هنجارهای متفاوتی با فرهنگ مذكر دارد، نوعی یادگیری جدید است و ماهيت ممتيك دارد. همچنین اين يادگيري که مردم خود را رعيت ندانند و شهروند بدانند، ماهيت ممتيك دارد. این نشان می‌دهد که نظریه‌ي مم، به رغم هر انتقادی هم که از آن می شود کرد، حداقل این است که نظریه‌ای ساخت‌‌گرا نیست، بلکه می‌توان از طریق آن، تغییر و پویش در فرهنگ را توضیح داد. زیرا یادگیری‌های جدید را از جمله‌ي صورت‌های تکثیر مم‌ها تلقی می‌کند و اینها می‌تواند منشأ تحول و دگرگونی و پویایی بشوند. نکته مهم این است که در هر كپي، تركيب متفاوت و متمايزي از اطلاعات توليد مي‌شود؛ يعني حتی وقتي من اطلاعات را بر اثر تعاملات محيطي از ديگران مي‌گيرم، آن را جور ديگري كپي مي‌كنم، در نتيجه آن داده‌ها با وجود شباهت‌هاي خانوادگي در میان اطلاعات، توسط من به صورت متفاوتی نسخه برداری وکپی می شود واین به تنوع و تحول می‌انجامد.
در اینجا این پرسش به میان می‌آید که حاملان كدهاي اطلاعاتي چه كساني هستند؟ اين مم‌ها از طريق چه حاملاني جا به‌جا مي‌شوند؟ نمونه ای از حاملان مم‌ها بدین قرار هستند:
مردم، کنشگران، پدر و مادر، همآلان، معلّمان، نخبگان و رسانهها، و ...
وقتی مولوي می‌گوید؛ «مي‌رود از سينه‌ها تا سينه‌ها/ از ره پنهان صلاح و كينه‌ها»، به فرایندی اشاره می‌کند که در نظریه مم‌ها نیز از آن بحث شده است. وقتي نظريه‌ي مم‌ها را با آن چشم‌انداز تازه مي‌خوانيم و دوباره به مولانا برمي‌گرديم، در او چيزهايي مي‌بينيم كه قابل مقايسه با مفهوم پردازی‌های جديد است. مم‌ها از سينه‌ها به سينه‌ها، منتقل مي‌شود؛ حاملان مم‌ها، واسطه‌هاي انساني هستند. مردم و كنش‌گران حاملان مم هستند. كنش‌گري كه براي تغيير فرهنگ رنج معنادار مي‌کشد، حامل مم و نيز مروج مم‌هاي جديد است. پدرها و مادرها از نخستين انتقال دهندگان اطلاعات و مم‌ها به فرزندان هستند و موجبات اجتماعي‌شدن و دروني‌شدن ارزش‌هاي رفتاري و نگرش‌ها در آنها را فراهم می‌آورند. افزون بر پدر و مادر، معلمان، همآلان، بچه مدرسه‌اي‌ها، هم‌شاگردي‌ها، هم‌كلاسي‌ها، بچه‌هاي محله، همسايه‌ها، قوم و خويش، همقطاران وهمكاران، نقش مهمي در انتقال مم‌ها دارند.
نخبگان- و به‌ويژه نخبگان سياسي- نيز، حاملان كدهاي اطلاعاتي هستند. مردم غالباً بر دین حکمرانان خویشند و به پادشاهان‌شان خيلي شبيه‌تر از پدران‌شان هستند.(4) نخبه‌ها تأثير فراواني بر جامعه دارند. وقتي به‌كسي كه از نمای دور و از طريق انتشارات و گفتارهایش با او آشنا بوده‌ايد، نزديك مي‌شويد و برخي رفتارها ومناسبات واقعی او را از نزدیک مغایر با دعاوی وگفتارهای اظهارشده‌اش مي‌بينيد تمام ارزش‌هايتان ذوب مي‌شود؛ مي‌گوييد اگر مي‌شد این ارزش‌ها را به ارزش‌های وجودی مبدل ساخت، ايشان مي‌‌ساختند؛ اگر ایشان با وجود این همه مدعیات، نتوانسته ادعاهايش را عملی بسازد، پس این ارزش‌ها عملی نیست. اینجاست که مم خاصی شکل می‌گیرد که ارزش‌ها جایشان در گفتارها و نوشته‌هاست نه در کوچه و بازار و معاملات و مناسبات واقعی. رفتار يك نخبه، خيلي روي بچه‌ها تأثير دارد. سرانجام رسانه‌ها نيز نقش غيرقابل انكاري در فرایندهای ممتیک جامعه دارند که برای رعایت اختصار این طرح بحث،توضیح بیشتر داده نمی شود.
صورت‌هاي جابه‌جايي مم‌ها نیز متنوع است:
تأثیر و تأثّر وارتباطات، تقلید، تجربه، خاطره، پراکسیس، یادگیری، و ...
يكي از صور جابجایی مم‌ها، ارتباطات است. سوار تاكسي مي‌شويم، معامله مي‌كنيم، بانك مي‌رويم. اين ارتباطات، اين تأثير و تأثرها همه ماهيت ممتيك دارند. تقليد دومین صورت جابجایی است. البته در اینجا منظور ما لزوماً شکل منفی تقليد كوركورانه و سرسپردگي نیست كه در جامعه‌ي ما رواج زیاد داشته است. منظور، تقليد به‌معنای عام روانشناختی است. به‌هرحال انسان‌ها از رفتارهايي که مي‌بينند، نوعی مشابه‌سازی می‌کنند. تقلید و اقتباس ممکن است شکل سازنده و مثبتی داشته باشد و با عنصری از نقد و خلاقیت و ایجاد ارزش افزوده توأم باشد و منشأ تنوع و توسعه‌ي فرهنگ بشود. ولی اگر تقلید به صورت منفی باشد باید گفت که «اي دو صد لعنت بر اين تقليد باد...»
تجربه صورت دیگری از جابجایی است؛ تجربه‌ي زيستن در اين سرزمين به ما مي‌گويد: چنين كن، چنان نكن؛ اين خوب است، آن بد است؛ اين كارآمد است، آن نتيجه نمي‌دهد؛ اگر اين كار را بكني (مثلاً حقوق عمومی را رعایت بکنی ) حماقت است، اگر آن كار را بكني (مثلاً از چراغ قرمز عبور بکنی وسر مردم کلاه بگذاری) زرنگي است؛ و...
در جلسات قبلي درباه‌ي این مباحث، از منظر نظریه‌های دیگر صحبت كرده‌ايم؛ در اینجا از منظر نظریه مم بحث می‌کنیم. تجربه‌هاي زيستن در اين سرزمين، پایه‌های ممتیکِ رانندگي‌ ما را و ترافيك ما را شکل می‌دهد؛ شما اجازه مي‌دهيد كه ديگران راحت‌تر بروند، رعايت مي‌كنيد، خط‌كشي و چراغ قرمز و مسير را در نظر مي‌گيريد؛ و بعد مي‌بينيد كه خیلی طول كشيده، ولی هنوز نتوانسته اید به مقصد برسيد، و تازه، چند نفر هم نگاه عاقل اندر سفيه به شما كرده‌اند. پس شكست مي‌خوريد و تدریجاً، تجربه‌ي زیستن در این سرزمین و رفت و آمد در این خیابان‌ها به شما القا می‌کند که زرنگی بکن و برو. این، شکلی از جابجایی مم‌هاست. صورت دیگر جابجایی مم‌ها، خاطره‌هاست؛ گفته‌اند: «بگو خاطرات‌ات چيست، تا بگويم كيستي». خاطرات زيستن در اين سرزمين به ما مي‌گويد خلقيات‌مان بايد اين‌طوري باشد؛ «مكن در اين چمنم سرزنش به خودرویی، چنان‌که پرورشم می‌دهند می‌رویَم...» خاطرات به ما القا می‌کند که دسیسه‌ای درکار است و در نتیجه معمولاً علل شکست خویش را فرافکنی می‌کنیم وکمتر درصدد رفع عوامل درونی شکست بر می‌آییم.
صورت ديگر، پراكسيس است. عمل رهايي‌بخش و كنش انسان‌ها مي‌تواند وضع را تغيير بدهد. الگوها و شيوه‌هاي انديشيدن با پراكسيس تغيير مي‌كنند. با الگوهاي رفتاري تازه و خرده فرهنگ‌های جديد است که كنشگران مم‌هاي تازه‌اي ترويج مي‌دهند، ودر نتیجه كپي‌هاي جديدي صورت می پذیرد؛ نسخه‌های تازه‌ای به‌وجود می‌آید، تجربه‌هاي تازه‌اي شکل می‌گیرد. صورت ديگر انتقال مم‌ها، يادگيري است؛ يادگيري براي زيستن متفاوت و با ارزش‌هاي ديگر و با خلقيات خاص. مردم مي‌توانند ياد بگيرند جور ديگري ببينند، طور ديگري زندگي كنند؛ همه جاي دنيا با تغيير پیش رفته است. هيچ وقت مردم كشورهاي اسكانديناوي از اول اين جوري نبوده‌اند. ژن غربي و ژن اروپايي، موضوعيت علمي ندارد. بدین ترتیب چنان‌که پیشتر نیز گفته شد، نظریه مم‌ها به‌رغم هر نارسایی هم که در آن وجود داشته باشد، می‌تواند در حدی از عهده‌ي توضیح پویش‌ها و کنش‌های فرهنگی و تحول در خلقیات اجتماعی برآيد.
فرایندهای ممتيك در فرهنگ مي‌تواند به دو صورت روی بدهد:
1. به‌صورت انتخاب طبیعی و سازگاری تدریجی
2. به‌صورت ویروسی و جهشی
شكل تدريجي آن است كه فرهنگ به تدريج حاوي اطلاعات خاصی مي‌شود؛ مثلاً مي‌توان به پنهان‌كاري اشاره كرد. مردم در اين سرزمين به تدريج با محيط سازگار مي‌شوند كه پنهان‌كاري كنند به حدی که حتی در امثال و حکم آنها نیز این، نفوذ می‌کند ومثلا می‌گویند، طلا و محل رفتن و آیین خود را پنهان بدار(5). بدین ترتیب، مم پنهانکاری به‌صورت انتخاب طبيعي و تدريجي تکوین می‌یابد. اما حالت ديگري از فرایندهای ممتيك فرهنگ، حالت ويروسي و جهشي است. از گسترش ريا و مقدس نمايي بعد از انقلاب اسلامی بهمن 57، مي‌توان به‌عنوان مثال، ياد كرد. انصافاً تمسك به رفتارهاي مذهبي و ريا و مقدس نمايي بعد از انقلاب بيشتر شده است. اين نوعی تكثير جهشي بوده است. البته منظور، گروه‌هايي درخور ملاحظه از مردم است و نه همه‌ي مردم. اصلاً وقتي كه از مردم صحبت مي‌كنيم در معرض نوعی مسامحه در گفتار هستیم، چون «مردم» وجود ندارد؛ این افراد، گروه‌ها و اجتماعات‌اند که وجود دارند؛ مردم يك چيز اعتباري است. مردم نه پفيوز هستند و نه قهرمان. مردم، انواع و اقسام آدم‌ها با رفتارهاي مختلف هستند؛ ولي گاهي شواهدي از رفتارهای مشابه در میان آحاد وقشرهای مختلف می بینیم و فاكتور مي‌گيريم و با يك مقدار تسامح مي‌گوييم، مردم چنین و چنان‌اند. برای مثال بيشتر مردم ايران در شرايط و ساختارهایی كه بعد از انقلاب شكل گرفت، تلاش كردند خود را تطبيق دهند؛ در نتیجه، ويروس‌هاي تظاهر پراكنده شد. اين ويروس مقدس‌نمايي و تظاهر، يك حالت جهشي پیداکرد. ولی آيا واقعاً مردم ايران، آدم‌هاي رياكاري هستند؟ به نظر می‌آید که چنین گزاره هایی به معنای ذات باورانه فاقد مبنای منطقی باشند. در عین حال، در يك دوره‌اي مي‌بينيد كه يك رفتار به شكل ويروسی وجهشی، تكثير پيدا مي‌كند. اين وضع، علت دارد؛ برای مثال چون دولت، ديني شده و انواع و اقسام شرایط دست به دست هم داده است، در نتیجه انسان‌ها در این سرزمین وتحت فشار این شرایط مبتلا به ویروس مقدس نمایی و ریاکاری و رفتارهای چندگانه می‌شوند، يك جوري قرباني شرايط مي‌شوند، بدون اينكه خودشان ذاتاً چنین باشند.
در هر صورت تمام سخن اين است كه مم‌ها، تكرار خود به خودي نيستند؛ در آنها عنصر کنش و یادگیری و تحول وجود دارد. همان‌طوركه حتی ژن‌ها نیز تکرار خود به خودی نبوده‌اند. ما آنقدر تطور ژنتيكي پيدا كرده‌ايم تا آدم شده‌ايم، اگر تطور ژنتيكي پيدا نمي‌كرديم به تعبيري، الآن بالاي درخت‌ها بوديم! اگر تطور ژنتيكي پيدا نمي‌كرديم، ما آدم نمي‌شديم. تعبیر علمی این همان است که در تئوری‌های زیست شناختیِ تکامل آمده است، تعبیر دینی هم این می‌شود که خلقت الهی، آدم را از بحبوحه‌ي نوعی گزینش برتر آورده است. در قرآن آمده است که «إِنَّ اللهَ اصْطَفَى آدَمَ»(6). فرایند تکوین وتحول مم‌ها نيز همين‌طور است و سربه سر تکرار خطی نیست. مم فرهنگ و از جمله در بحث ما، مم خلقیات و روحیات و اخلاقیات اجتماعی، تحول پذیر است و در آن امکان کنش و پویش و یادگیری‌ها تازه و دگرگونی وجود دارد.

اعتماد و بي‌اعتمادي در ايران با تأملي در پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان
ديدگاه‌هاي دكتر هادي خانيكي، سخنران مدعو
بسم الله الرحمن الرحيم. حضور من در اين جلسه بيشتر توفيقي براي من است براي اينكه استادان و دوستان عزيز را ملاقات و با آنان گفت‌وگو كنم؛ اميدوارم حرفي براي گفتن داشته باشم... اجازه بدهيد وضعيت خودم را با تمثيلي كه جناب آقاي تكميل همايون در انجمن جامعه‌شناسي بيان كردند، شروع كنم. ايشان گفتند در اين اواخر از مرحوم دكتر غلامحسين صديقي پرسيدم، استاد حال‌تان چطور است. گفتند كه خيلي بد. گفتم چرا. گفتند، نه علم گذاشت بفهميم سياست چيست و نه سياست گذاشت كه بفهميم علم چيست...
كساني كه مجبورند اين دو عرصه را با هم قاطي كنند احتمالاً نه سياست‌شان سياست مي‌شود و نه حرف علمي‌شان هم علمي. ولي از يك نظر ديگر، شايد بد نباشد كه بشود بحثي را طرح كرد كه اصحاب سياست و اصحاب علم و انديشه به آن بپردازند. به‌خاطر اينكه كساني كه در اين حلقه‌ي وسط، بين سياست و انديشه و علم مي‌چرخند مسائلي را لمس و حس مي‌كنند، و بايد آن مسائل را مطرح نمايند تا استادان و صاحب‌نظران به آن بپردازند. من چون بحث مرحوم مهندس بازرگان را در مورد روحيه‌ي ايراني از جواني دنبال كرده‌ام- بحثي كه خيلي روي ما تأثير داشت- طبيعتاً در مراحل مختلف اين ديدگاه را پي گرفته‌ام كه اين نظر ايشان، چقدر بر يافته‌هاي نظري و تجربي متكي است و چقدر مي‌شود آن را با يافته‌هاي ميداني و تجربه‌هاي ميداني دنبال كرد. از آنجايي كه موضوع خلق‌وخوي ايرانيان و آسيب‌ها و آسيب‌پذيري‌هايي كه با آن مواجه هستيم، داراي ابعاد فراوان است، من فقط يك موضوع‌ آن را انتخاب كرده‌ام و به آن مي‌پردازم؛ بحث بي‌اعتمادي ما ايرانيان نسبت به ديگري؛ آن ديگري ممكن است يك غيرخود سياسي باشد يا ممكن است غيرخود اجتماعي باشد. اعتماد در ايران در چه وضعيتي است؟ آيا روالي كه بي‌اعتمادي در جامعه‌ي ما طي كرده رو به بهبود است يا رو به عدم بهبود؟ از منظر جامعه‌شناختي موضوع «اعتماد» ذيل موضوع بزرگ‌تري با عنوان «سرمايه اجتماعي» مورد بحث قرار مي‌گيرد. بايد ببينيم بر سرمايه اجتماعي ما چيزي افزوده شده يا نه. در دو سه سال اخير بحث سرمايه اجتماعي در تحقيقات ميداني ارزيابي شده است كساني (مثل آقاي دكتر زماني، دكتر موسوي و...) در سال‌هاي اخير در سطح ملي به‌اين مسئله پرداخته‌اند. بايد بررسي كرد كه آيا سرمايه اجتماعي در ايران رو به زوال است يا رو به گستردگي و عمق بيشتر. من فعلاً از اين موضوع مي‌گذرم، چون خودش بحث مستقلي است؛ فقط به آن بخش از سرمايه اجتماعي كه بر مقوله‌ي اعتماد تأكيد دارد، مي‌پردازم.
ما وقتي به ديگري اعتماد پيدا مي‌كنيم كه بتوانيم بفهميم رفتار او در برابر ما- يا در برابر عده‌اي ديگر- چگونه خواهد بود. طبيعي است كه در جوامع كوچك، اعتماد از طريق آشنايي نزديك به‌وجود مي‌آيد، اما در جوامع بزرگ‌تر از يك اعتماد غير شخصي بايد صحبت كنيم كه به شكل غيرمستقيم ضرورت پيدا مي‌كند. به‌عبارت ديگر، در كنار اعتماد شخصي، اعتماد اجتماعي هم به‌وجود مي‌آيد، و ذيل اعتماد اجتماعي، اعتماد سياسي شكل مي‌گيرد. اين نوع دوم اعتماد را اعتماد تعميم يافته هم مي‌گويند كه براي جامعه‌ها سودمندتر است، چرا كه در جامعه‌هاي جديد، اعتماد نمي‌تواند براساس آشنايي‌هاي چهره‌ به چهره و فردي شكل بگيرد. به اين ترتيب است كه بحث سرمايه اجتماعي- و به تبع آن، موضوع اعتماد- معمولاً در جامعه‌ي مدني متأثر از گسترش دموكراسي است كه باعث رشد شهروندي- با جهت‌گيري‌هاي معطوف به اجتماع و قانون مداري و كاهش فاصله‌ها و افزايش گفت‌وگو- مي‌شود.
هم وجه اجتماعي و هم وجه سياسي اعتماد را در ايران نيز به شاخص‌ها يا متغيرهاي كمي تبديل كرده‌اند؛ من سعي مي‌كنم در اين فرصت به بعضي‌ از نتايج آن اشاره كنم. در برابر اعتماد متقابل ميان مردم و حكومت، بي‌اعتمادي است. بي‌اعتمادي كه حكومت به مردم دارد، يا جامعه به حكومت دارد، سازمان و فرد و شهروندان به يكديگر دارند. اين وضع- متأسفانه در شئون مختلف اجتماعي و سياسي ما وجود دارد. به نظر من ما حتي بايد از وجه اخلاقي صحبت كنيم كه خواست جامعه‌ي مدرن است. جامعه‌ي جديد جامعه‌اي است كه در آن تقسيم كار انجام شده، و اعتماد زاييده‌ي اخلاقيات در جامعه است. اگر جامعه، جامعه‌ي اخلاقي باشد محيط اجتماعي هم مملو از اعتماد مي‌شود، چون قواعد اخلاقي تضادها و تنش‌ها را تخفيف مي‌دهد و امكان همكاري و مودّت را در تعيين وظايف افراد، آموزش، نظم و همه‌ي آن چيزهايي كه به تقسيم كار منجر مي‌شود به‌وجود مي‌آورد. به‌عبارت ديگر، اگر در جامعه‌ي انسجام بالا باشد اعتماد هم بالاست. بعضي از جامعه‌شناسان، اعتماد را معادل ايمان هم مي‌گيرند و همه‌ي اينها را وارد بحث مبادله مي‌كنند. بالاخره جامعه‌ي مدرن، جامعه‌ي مبادله است، جامعه‌اي است كه در آن بده و بستان وجود دارد. آن رابطه‌ي اجتماعي كه مبتني بر مبادله است نيازمند به اعتماد است.
بعضي‌ها در ارزيابي اعتماد در جامعه‌ي ما مي‌گويند، ما در حوزه‌ي اقتصاد به سمت مبادله رفته‌ايم ولي در سياست به مبادله رو نياورده‌ايم و در نتيجه يك ناهمخواني وجود دارد. در يك عرصه (سياست)، مذاكره امر خيلي بدي ارزيابي مي‌شود ولي در عرصه‌اي ديگر (اقتصاد) مبادله امر خيلي خوبي توصيف مي‌گردد؛ اينها با همديگر نمي‌خورند.
انديشمنداني چون ماكس وبر، مقوله‌ي اعتماد را در جوامع پيشامدرن و مدرن با همديگر متفاوت مي‌دانند. اعتماد در جوامع پيشامدرن براساس سنت‌ها و رسوم كهن و ويژگي‌هاي فرهمندانه است در حالي كه اعتماد در جوامع مدرن براساس قانون و مقررات عقلاني شكل مي‌گيرد. در نتيجه كنش اعتماد ممكن است عاطفي يا عقلاني باشد. من مي‌خواهم از نوع ديگري از اعتماد سخن بگويم كه حالا به‌خصوص در جامعه‌اي مثل ما بايد آن را از زاويه‌ي بي‌اعتمادي- كه گرفتارش هستيم- مطرح كرد. كساني مثل هابرماس در حوزه‌ي جامعه‌شناسي به‌ سياست بي‌اعتمادي مي‌پردازند و آن را ذيل بحث كسري و بحران مشروعيت مطرح مي‌كنند. به نظر آنها، وقتي ‌اعتماد در جامعه‌ي مدرن شكل مي‌گيرد كه حوزه‌ي عمومي و گستره‌ي همگاني، عرصه‌اي شود كه انديشه‌ي آزاد در آن شكل بگيرد. اگر حقوق مدني،‌ هنجارهاي قانوني، آزادي‌هاي فردي و عرصه‌ي عمومي محدود شوند، دموكراسي، شكل صوري پيدا مي‌كند و نوعي كسري مشروعيت و بي‌اعتمادي، شكل مي‌گيرد. يا وقتي كه وابستگي مردم و جامعه به دولت پردامنه شود و نهاد جامعه به دولت وابسته شود در اينجاست كه بي‌اعتمادي شكل مي‌گيرد. هر چه حوزه‌ي عمومي گسترده‌تر شود اعتماد بيشتر مي‌شود و هر چه اين عرصه محدودتر شود، اعتماد هم كمتر مي‌شود. در جوامع مدرن، اعتماد در آن حد وجود دارد كه حتي به اعضاي احزاب مخالف هم اعتماد وجود دارد؛ ولي وقتي كه پيشرفت و عقلانيت حاكم نيست، اعتماد هم پايين مي‌آيد؛ يعني اعتماد، سطح رضايت از زندگي، مدارا، نهادهاي دموكراتيك و امثال اينها مفاهيم مرتبط به‌هم هستند.
در حوزه‌ي تخصص من- كه بيشتر مقوله‌ي رسانه‌هاست- نيز اين مسئله مطرح است؛ رسانه‌ها مي‌توانند موجب كاهش اعتماد نسبت به نخبگان سياسي بشوند، به خصوص در جامعه‌اي مثل جامعه‌ي ما كه در حال توصعه است. من سه فضا را با همديگر متفاوت مي‌دانم؛ فضاي رسانه‌اي نسبت به جامعه‌ي سياسي و جامعه‌ي سياسي نسبت به فرهنگ عمومي جامعه. يعني ما در سه فضاي متفاوت سير مي‌كنيم و گاه تصور مي‌نماييم كه اين سه فضا، يكي است، در حالي كه اين‌گونه نيست. مثلاً در نظر بگيريد كه فضاي امروز انتخابات در فضاي رسانه‌اي با فضاي امروز انتخابات در فضاي سياسي يا فضاي امروز انتخابات در جامعه، سه فضاي متفاوت هستند.
در بحث مم‌ها- كه آقاي دكتر فراستخواه به آن پرداختند- فقط مي‌خواستم نتيجه‌گيري كنم كه اعتماد در جامعه‌ي پيشامدرن مقوله‌اي متفاوت است. اما اين مسئله (اعتماد) در ايران چگونه است؟
در ايران چندكار پژوهشي در اين خصوص انجام شده است‌كه بحث‌هاي نظري ما را نيز قابل ارزيابي مي‌كند. يكي از آنها كاري است كه در سال 1353 در قالب يك طرح ملي توسط مرحوم دكتر اسدي و آقاي دكتر محسني انجام گرفت؛ اين طرح كوشيد با متغيرهايي وضعيت نگرش ايرانيان را تعريف كند و بسنجد. آن كار، سنگ بنايي شد براي كار كمي و ميداني بعدي كه در دولت آقاي خاتمي انجام گرفت. طبق ماده‌ي 162 قانون برنامه سوم توسعه، وزارت ارشاد ملزم شده بود همان‌گونه كه با شاخص‌هايي، وضعيت اقتصادي كشور ارزيابي مي‌شود، ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان هم سنجيده شود. وزارت ارشاد مكلف شد معيارها و متغيرهايي را تعريف كند و هر دو سال، تغييرات نگرش‌ها را در ايران ارزيابي نمايد و نشان دهد. حاصل اين قانون، دو موج از اين تحقيق بود كه در سطح كشور (28 استان آن زمان) انجام گرفت. مفاهيمي مثل باورهاي ديني، باورهاي سياسي، ترجيحات سياسي، ارزش‌هاي اجتماعي، هنجاري اجتماعي، احساس آسايش و احترام، احساس عدالت و امنيت، دوستي و همبستگي اجتماعي، گرايش‌هاي رسانه‌اي و... در جامعه مورد مطالعه قرار گرفتند. عنوان اين طرح، «پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان» بود كه دو موج‌اش انجام منتشر شد و نتيجه‌ي موج سوم با تغيير دولت، منتشر نشد. اين مفاهيم كلي با متغيرهاي زمينه‌اي مثل سن، جنسيت، تحصيلات، وضع فعاليت، تأهل، قوميت و مذهب و... سنجيده شد. پژوهش مزبور، منبعي قابل رجوع براي شناخت و تحليل‌ نگرش‌ها و سنجش‌هاي سرمايه اجتماعي است. من بعضي از نتايج آن تحقيق را خدمت‌تان عرض مي‌كنم و نتيجه‌گيري مي‌نمايم.
اين پيمايش نشان مي‌دهد تصوري كه جامعه‌ي ما از خودش دارد با يافته‌هايي كه من به‌آنها اشاره مي‌كنم نزديك است. از نظر پاسخ‌گويان در سطح ملي، كمياب‌ترين ارزش اخلاقي مثبت در جامعه‌ي ما انصاف است با 3/38 درصد؛ رايج‌ترين ارزش اخلاقي منفي نيز، تقلب و كلاه‌برداري است با 6/64 درصد. يعني تصور جامعه‌ي ما از خودش اصلاً تصور اخلاقي نيست؛ جامعه‌اي است كه در آن انصاف كم، و تقلب و كلاهبرداري بالاست. ميانگين كلي سلامت جامعه 41 مي‌شود، يعني كمتر از حد متوسط.
پاسخ‌گويان، جامعه را اصلاً جامعه‌ي عادلانه‌اي نمي‌دانند؛ ميانگين احساس عدالت، در بين پاسخ‌گويان 2/39 درصد است. بيشترين احساس بي‌عدالتي، در خصوص برابري مردم و مسئولان است، و بعد از آن در مورد بي‌عدالتي اقتصادي. ميانگين احساس امنيت در جامعه- در اين حوزه- 39 است كه كمتر از حد متوسط محسوب مي‌شود. آنچه كه هشدار دهنده‌تر به‌نظر مي‌رسد اين است كه با افزايش تحصيلات و كاهش سن، احساس امنيت كمتر مي‌شود، يعني تحصيل‌كردگان و جوانان، از احساس امنيت اجتماعي كمتري نسبت به ميان‌سال‌ها و كساني كه تحصيلات كمتري دارند، برخوردارند. ميانگين احساس اميد اجتماعي 5/32 است كه نشان‌دهنده‌ي بالا بودن ميزان بدبيني نسبت به آينده است. كمترين ميزان احساس اميد اجتماعي در ميان دانشجويان و دانش‌آموزان است با 7/30 درصد. در برابر آن، احساس اميد فردي بالاتر از اميد اجتماعي است؛ يعني 39 درصد نسبت به آينده‌ي فردي خودشان اميدوار هستند و 33 درصد نااميد. به عبارت ديگر، شهروند ايراني معتقد است كه خودش بايد آينده‌ي خودش را بسازد نه ديگري؛ ديگري اعم از خانواده، حكومت، نهادهاي اجتماعي مدني و نظاير آن‌ها. به‌عبارت ديگر، اين ارقام بالا بودن سطح فرديت را در فرهنگ ما نشان مي‌دهد.
بيشترين تغيير نهادها در مقايسه‌ي اين دو تحقيق، در 30 سال (بين 1353 تا 1383) در جهت دموكراتيك شدن جامعه‌ي ايراني و به‌عبارت ديگر در جهت اعتماد پيدا كردن نسبت به كسي غير از خود، در خانواده رخ داده است. يعني در خانواده ايراني در فاصله‌ي تقريباً سه دهه (از سال 1353 تا 1383) حدود 32 درصد از سهم مردان در تصميم‌گيري در خانواده كاسته شده است. در تحقيق سال 53 حدود 72 درصد تصميم‌گيري خانواده را متكي به مردان مي‌‌دانند، اما در تحقيق سال 83 سهم مردان از تصميم‌گيري در خانواده كاهش پيدا كرده و به 40 درصد رسيده، و سهم زنان و فرزندان- در اين حوزه- بيشتر شده است. به‌عبارت ديگر، نهاد خانواده مهم‌ترين نهاد اجتماعي ما محسوب مي‌شود كه در حال تغيير است، و به‌سمت نوعي مشاركت‌جويي، سمت‌و‌سو يافته و مي‌يابد. ولي آن چيزي كه نگراني كساني مثل مرحوم مهندس بازرگان را در مورد فردگرايي ايراني، تشديد مي‌كند اين است كه ظاهراً فرد پس از سه دهه، تنها اندكي بزرگ‌تر شده و به خانواده رسيده است؛ بعد از خانواده بيشترين اعتماد به اقوام است و بعد از آن، نسبت به دوستان و بعد به حكومت. يعني هرچه فرد به نهادها نزديك‌تر است اعتماد بيشتري وجود دارد. نگاهي به نتايج تحقيق نشان مي‌دهد كه مشاركت اجتماعي- كه پايه‌هايش مبتني بر اعتماد است- هنوز جايگاه لازم را در رفتارهاي فردي ما ايرانيان پيدا نكرده است؛ يعني از باشگاه‌هاي ورزشي گرفته تا انجمن‌هاي صنفي و احزاب سياسي، هنوز ميزان مشاركت مردم در سازمان‌هاي اجتماعي، بسيار كم است. به‌عبارت ديگر، آن نقدي كه معمولاً در حوزه‌ي سياست مطرح مي‌شود كه جامعه‌ي ما تمايلي به مشاركت ندارد در حوزه‌ي اقتصاد نيز مشاهده مي‌شود؛ افراد تمايلي به‌كارهاي مشاركت‌جويانه‌ي اقتصادي ندارند. يعني حزب سياسي و شركت اقتصادي از اين نظر (مشاركت) حتي با باشگاه ورزشي، تفاوت معناداري ندارند. مقايسه‌ي داده‌هاي دو مقطع زماني 53 و 83 نشان مي‌دهد كه ميزان مشاركت اجتماعي در هر دو سال پايين است، البته چون نهادها و سازمان‌هاي اجتماعي در اين دو مقطع (53 و 83) تغيير كرده‌اند همه‌ي اينها را نمي‌شود كاملاً با همديگر مقايسه كرد؛ مثلاً نهادهاي پيشآهنگي در آن زمان وجود داشته اما بعد تغييراتي يافته است و اينها را نمي‌شود به‌طور كامل با يكديگر مقايسه كرد. ولي در آنجاهايي كه وضع مشابه است (مثلاً مشاركت در انجمن اوليا و مربيان يا خانه و مدرسه قديم) ميزان مشاركت در هر دو مقطع زماني (53 و 83) پايين است. در سال 53 حدود 7 درصد است و در سال 83 حدود 12 درصد عضو اين نهاد هستند.
در شاخصي ديگر، مردان و جوانان بيشتر از زنان و افراد ميانسال و مسن در باشگاه ورزشي عضويت دارند. اين همان بحث است كه در جامعه‌ي مدرن مطرح مي‌شود؛ به دليل اهميتي كه ورزش پيدا كرده، مي‌بينيم كه در اين حوزه، ميزان مشاركت افزايش يافته است. ضمن اين‌كه ميزان عضويت در باشگاه‌هاي ورزشي با افزايش تحصيلات افزايش پيدا مي‌كند. اين ديگر تجربه‌ي دوستاني مثل مهندس توسلي است كه بگويند چطور برخلاف نسل ما كه وقتي ميزان گرايش به سياست بيشتر مي‌شد يا سطح تحصيلات بالاتر مي‌رفت، گرايش به ورزش كمتر مي‌گرديد، اكنون وضع معكوس شده است.
در مورد اتحاديه‌هاي صنفي، انجمن اوليا و مربيان، و انجمن‌هاي صنفي نيز مشاركت مردان هنوز بيشتر از زنان است. وقتي گرايش به سمت كنش‌هاي اجتماعي ارزيابي مي‌شود، مشاركت جوانان در آن كمتر مشاهده مي‌گردد؛ جوانان رغبت كمتري به مشاركت در شوراهاي محلي دارند و افزايش تحصيلات هم باعث مي‌شود كه گرايش به مشاركت در اين بخش‌ها كاهش پيدا كند.
مجموعاً اگر خواسته باشم خيلي خلاصه جمع‌بندي كنم، مي‌توانم بگويم كه آن ساختارها و نهادهاي گشوده و بازي كه مي‌توانست -و مي‌تواند- زمينه‌ي اعتماد را افزايش بدهد و افراد در آنها با نوعي تربيت شهروندي آشنا شوند و بتوانند ديگري را براساس مدارا بپذيرند، يا نسبت به‌ديگري اعتماد داشته باشند، چندان مهيا و موجود نيست. غريبه در تفكر سنتي يعني كسي كه خطري مي‌آفريند، اما در شكل جديد، غريبه يعني كسي كه خطري ندارد. يعني در درجه اول بايد بپذيريم كه با او مي‌شود صحبت كرد و ارتباط برقرار نمود. اين شكل جديد از اعتماد به غريبه و ديگري، هنوز در جامعه‌ي ما شكل نگرفته است.
يافته‌ها ما را نسبت به يك بحران اعتماد اجتماعي در ايران هوشيار مي‌سازد. اين بحران، سطح خاصي ندارد، فقط مخصوص جامعه يا حكومت نمي‌شود؛ در ميان گروه‌هاي مختلف اجتماعي و سياسي وجود دارد. مثلاً‌ حدود دو سوم پاسخگويان در همين تحقيق عنوان كرده‌اند كه به‌مردم اعتماد ندارند درحالي‌كه اين عدد، اين در سال 53 حدود 45 درصد بوده است. كاهش اعتماد اجتماعي را در طول سه دهه به‌صورت تشديد يافته‌اي مي‌شود ديد. بي‌اعتمادي در ميان زنان نسبت به‌مردان بيشتر است، در حالي كه سهم مشاركت اجتماعي زنان افزايش پيدا كرده، و اين خود نشان‌دهنده‌ي بحران است. بي‌اعتمادي در نسل جوان بيشتر از گروه‌هاي سني ديگر است كه اين نيز نشان‌دهنده‌ي شاخص‌هاي بحران است. بي‌اعتمادي با بالا رفتن ميزان تحصيلات بيشتر مي‌شود، كه اين هم نشانه‌هايي از بدبيني و يأس در گروه‌هاي تحصيل‌كرده است؛ وضعي كه به‌صورت فرار مغزها- يا به تعبير قشنگ‌تر، مهاجرت مغزها- قابل مشاهده است. متأسفانه در بررسي عوامل ترقي در جامعه‌- كه با شاخص‌هايي مثل تحصيلات، موقعيت خانوادگي، ثروت و پشتكار فردي، سنجيده شده- مي‌بينيم كه نقش تحصيلات در موفقيت‌هاي اجتماعي پايين آمده و نقش پشتكار فردي يا تلاش فرد در آن بالا رفته است.
خلاصه كنم؛ بنده خواستم به‌اجمال بگويم كه توجه كوچكي به‌طرح پيمايش ملي ارزش‌ها و نگرش‌ها از اين منظر- با وجود نارسايي‌هايي كه مي‌تواند در تغيير و تعويض متغيرها در آن وجود داشته باشد- نشان مي‌دهد كه شاخص‌هاي كمي يا يافته‌هاي ميداني نيز تأييد مي‌كند كه واحد تغيير در جامعه‌ي ما هنوز فرد است و نه نهاد و جامعه. خيلي متشكرم.

مهندس عبدالله اميني
بسم الله الرحمن الرحيم... آقاي دكتر فراستخواه بفرماييد كه آيا مم‌ها، اطلاعات (Information) هستند يا داده (Data)؟ اگر اطلاعات هستند، داده‌هاي آن كدام است و اگر داده‌ هستند، آيا اين داده‌ها شبيه ژن‌ها هستند كه عوامل ديگري موجب مي‌گردد به اطلاعات تبديل شوند و بعد يك سيستم تشكيل بدهند، و آن وقت از آن چيزي خارج شود؛ يا اينكه خودشان سيستم هستند و از طريق اطلاعات- كه در حقيقت در جاي ديگر روي داده‌ها اثرگذاري شده- تبديل و پردازش شده‌اند، و اين اطلاعات، سيستمي را ايجاد كرده است، كه آن سيستم موجب مي‌شود مواردي كه شما فرموديد اتفاق بيافتد؟ چون مي‌دانيد كه از جهت آماري و علم آمار، تركيب اينها مي‌تواند حالات متعددي را سامان دهد و اصلاً هم قابل شمارش نيست و ما نمي‌توانيم حتي بررسي كنيم؛‌ اما اگر به صورت «داده» باشد، قابل شمارش است، كما اينكه شما فرموديد كه ژن‌ها 30 ميليارد هستند. آيا داده‌هاي مربوط به مم‌ها هم قابل شمارش‌اند؟ و سئوال ديگر من اين كه اگر مم‌ها به‌صورت «داده» هستند، آيا اين داده‌ها براي همه‌ي جوامع بشري يك عدد ثابت است و محدوديت دارد يا خير، محدوديت ندارد. متشكرم.

دكتر محمد حسين بني‌اسدي
عرض كنم كه شما [دكتر فراستخواه] مم‌ها را مشابه ژن‌ها و DNA قلمداد فرموديد. ژن‌ها و DNA يا زير ميكروسكوپ قابل مشاهده هستند و يا از طريق تجزيه‌ي شيميايي ما مي‌توانيم به‌وجود DNA پي ببريم، و براي هر كسي هم يك نوع مشخصي است، يعني وجود عيني دارد. سئوال من اين است كه آيا مم‌ها هم وجود عيني دارند يا يك اختراع ذهني‌اند كه تشابه يا آنالوژي دارند. اگر دومي موردنظر است، سئوال من اين است كه شناخت مم‌ها چه كمكي به ما مي‌كند؟ چون تقريباً تمام مطالبي كه مطرح فرموديد اين است كه مم‌ها در انتقال اطلاعات نقش دارند و باعث يادگيري و با انتقال اطلاعات يا دانش از يك نفر يا از يك نسل به نسل ديگر مي‌شوند. بنابراين به‌كارگرفتن اين مفهوم چه پيشرفت و كمكي مي‌كند كه اگر اين مفهوم را نداشتيم نمي‌توانستيم آن پيشرفت را داشته باشيم. اساس كار روي ارتباطات (Communication) است؛ اين مم‌ها، چيزها يا مقوله‌هايي هستند كه كار برقراري ارتباط را از يك نفر يا يك نسل به فرد يا نسل ديگر انجام مي‌دهند. بدون استفاده از اين مفهوم هم ما مي‌توانيم بگوييم كه ارتباط به‌صورت زبان‌هاي‌ كلي ممكن و انجام مي‌شود. خيلي ممنون.

دكتر ناصر تكميل همايون
ضمن تشكر از بيانات آقاي دكتر فراستخواه كه من امشب واقعاً بيشتر از هميشه استفاده كردم... در مورد موارد و مصاديق بي‌اعتبار دانستن دنيا و بي‌اعتمادي به ديگران، مي‌توان از ديوان حافظ، اشعاري را به‌عنوان مشاهده ذكر كرد؛ مثلاً «مرا در منزل جانان چه امن و عيش چون هر دم/ جرس فرياد مي‌دارد كه بربنديد اين محمل‌ها» اين يك نوع بي‌اعتمادي است، يا در مورد بي‌اعتمادي به ديگران: «در اين زمانه رفيقي كه خالي از خلل است/ صراحي مي ناب و سفينه غزل است»... اگر فرصت شود مي‌توان شواهد مشابه را بيان كرد.
دومين عرض بنده با تشكر از آقاي دكتر خانيكي-‌كه واقعاً‌ از بحث ايشان استفاده‌كرديم- اين‌كه: چون دكتر صديقي اولين‌كسي بود كه به‌من ياد داد- از قول مرحوم علامه قزويني مي‌گفت-‌كه اگر خواستي «بسم‌الله الرحمن‌الرحيم» را هم بنويسي باز به قرآن رجوع كن و دقيق بنويس؛ اين دقت دكتر صديقي، من را بر آن داشت كه الان عرض كنم، جمله‌اي كه من در آن جلسه گفتم و استاد خانيكي يادشان بود و امروز گفتند، اين بود كه دكتر صديقي گفت: «آقا! نه سياست گذاشت به علم برسيم، و نه علم گذاشت به سياست برسيم.» چون بحث‌هاي اين جلسات ثبت و ضبط مي‌شود و انتشار پيدا مي‌كند، بهتر است عيناً جمله‌ي خود دكتر صديقي گفته شود. خيلي ممنون.

مصيب دواني
آقاي دكتر فراستخواه عرض كنم كه جنابعالي فرموديد، مم‌ها زير مجموعه يا خرده ريز فرهنگ هستند. فكر مي‌كنم براي اينكه مم‌ها را دقيق بفهميم بايد تعريفي دقيق و علمي از فرهنگ ارائه دهيم كه در اينجا ارائه نشد... همان‌طوركه دوستان مستحضرند تعاريف بسيار متعددي از فرهنگ انجام شده ولي تعريف خلاصه و چكيده فرهنگ شايد اين باشد: مجموعه‌ي آداب و رسوم. آداب همان ادبيات و آن چيزي است كه درون انسان‌ها قرارداد و رسوم آن چيزي است كه برون انسان‌هاست. وقتي وارد يك روستا مي‌شويم رسوم آن را بلافاصله مي‌بينيم، ولي براي اينكه آداب آنها را ببينيم بايد چند روزي با آنها زندگي كنيم...پرسش من اين است كه مم‌ها در قالب آداب هستند يا در قالب رسوم؟

محمدجواد مظفر
پرسش من از آقاي دكتر خانيكي است؛ مي‌خواستم ببينم با توجه به‌ويژگي پنهان‌كاري و دورويي ما ايرانيان- كه آقاي دكتر فراستخواه هم بارها در بحث‌هايشان مطرح‌كرده‌اند- در يك نظرسنجي علمي و كار آماري دقيق مانند «پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌ها»، چطور مي‌توانيم به‌اين آمارگيري‌هاي اجتماعي و نظرسنجي‌ها، اعتمادكنيم؟ فرض كنيد همين نظر سنجي‌هايي كه اين روزها درباره‌ي انتخابات انجام مي‌شود، چقدر دقيق هستند؟ متخصصان و استادان دانشگاه‌ در اين حوزه (آمار و پژوهش‌ و جامعه‌شناسي و...) آيا راهكاري پيدا كرده‌اند كه خطا را در نظرسنجي- به‌ويژه در ايران- به‌حداقل برساند؟ آيا يك جور بومي كردن نظرسنجي در ايران انجام شده است؟ اين نكته و پرسش را با توجه به‌همان خصوصيت‌ ايرانيان مطرح مي‌كنيم و نيز براي اين‌كه به‌دام نظرات غيرشفاف
و غيرحقيقي نيافتيم و فريب‌ نخوريم، و دلخوش باشيم كه نظرسنجي درست و علمي انجام شده است. متشكرم.

دكتر فراستخواه
... خيلي مختصر در مورد پرسش‌هاي مطرح شده عرض مي‌كنم:
در ارتباط با «داده‌ها» كه دوستمان به‌درستي توجه دارند و يادآوري كردند كه تفاوتي بين اصطلاح داده (Data) و اطلاعات (Information) وجود دارد، عرض كنم: بله، وقتي ما از اطلاعات صحبت مي‌كنيم، جنبه‌ي صفر و يك ندارد؛ يعني اين‌طور نيست كه تا يك جايي چيزي «داده» است و بعد اطلاعات مي‌شود؛ يك طيف وجود دارد كه از Data شروع مي‌شود، بعد Information مي‌شود، بعد Knowledge ، و بعد حتي Wisdom . اين‌كه من ابتدا داده‌هاي پراكنده‌اي دارم، بعد آنها فرم پيدا مي‌كنند، صورت‌بندي مي‌شوند، Information و بعد Knowledge مي‌شوند و بعد حتي به‌يك نوع خرد و شعور براي من تبديل مي‌گردند. كه البته باز هم بعد از اين به چيزهاي ديگري مي‌رسيم و همين‌طوري ادامه پيدا مي‌كند، ولي اينها زياد به اين شكل مقوله‌اي از هم جدا نيستند؛ يك چيزي يك مقدار خاصيت Data دارد يك مقدار خاصيت Information پيدا مي‌كند و بعد دوباره يك مقدار خاصيت Knowledge مي‌يابد؛ اين طوري تحول پيدا مي‌كند. تا جايي كه من به‌حدود 8 - 9 مقاله و دو كتاب در اين زمينه مراجعه كردم اينها گفتند كه مم‌ها خاصيت اطلاعاتي دارند، مي‌گويند NTT است، يك نوع Inform NTT است، يك نوع موجوديت اطلاعاتي است. منتها خود اين اطلاعات گاه خيلي لاغر مي‌شود و جنبه‌ي نادري دارد. مثلاً بنده شواهدي را مي‌بينم، رفتارهايي را مي‌بينم؛ پدرم مادرم داستان‌هايي مي‌گويند، رفتارهايي مي‌كند؛ معلم‌ام نيز و... اين‌ها در ابتدا بيشتر خاصيت داده دارند بعد- به تدريج- كه يك مقدار وضوح پيدا مي‌كنند براي من تمايز پيدا مي‌كنند و نوعي فورموله مي‌شوند، براي خودم صورت‌بندي مي‌شوند، Information مي‌شود و به تدريج Knowledge مي‌شوند و به تدريج به نوعي شعور مرموز تبديل مي‌گردند كه در من جريان پيدا مي‌كنند... من مم‌ها را اين جوري مي‌فهمم... مثلاً اين چيزي كه آقاي دكتر خانيكي مي‌فرمايند كه اعتماد وجود ندارد و ما دچار نوعي بحران بي‌اعتمادي شده‌ايم، و سرمايه اجتماعي‌مان كم يا بحث‌انگيز شده است؛ يعني نوعي از همان شواهد و رفتارها، شروع شده و به‌تدريج بيشتر و بيشتر شده است. مثلاً در همان دفعه‌ي اول كه قرار شد براي مرحوم آقاي بازرگان مراسمي در اينجا (حسينيه ارشاد) برگزار شود، و نشد، من به‌خاطر يك كار دانشگاهي با كمي تأخير به‌محل مراسم آمدم... بعد يكي از همكاران را ديدم كه گفتند: «مراسم برگزار نمي‌شود و تازه خود من هم به لطايف الحيلي توانسته‌ام از چنگ چند مأمور نجات پيدا كنم؛ پسرم را فراري دادم، كارت‌ام را گرفتند، و... و اينها فقط به دليل اين‌كه پرسيدم چرا مراسم برگزار نمي‌شود...» ببينيد، ايشان و پسرش اين شواهد را مي‌بيند و به‌تدريج به‌اين مي‌رسد كه مثلاً بترسد و پنهان‌كاري كند. نتيجه‌ي اين شواهد و اين‌كه فقط 4 روز براي گرفتن كارت‌اش مي‌رود و مي‌آيد، آن چيزي مي‌شود كه به‌فرموده‌ي آقاي دكتر، نوعي كسري مشروعيت و بحران مشروعيت در جامعه به‌وجود مي‌آيد، بي‌اعتمادي به نهادهاي عمومي و چيزهاي ديگر...
آن نكته‌اي كه حضرت عالي به درستي براي ما يادآوري فرموديد، به هر حال اينها به شكل فازي اطلاعاتي هستند؛ گاهي خيلي نحيف هستند، بيشتر جنبه‌ي داده‌اي دارند و كمتر نفوذ مي‌كنند، كمتر منشأ رفتار مي‌شوند، كمتر براي ما الگو مي‌سازند؛ وقتي بيشتر مي‌شوند كه شواهد تكرار مي‌شود و در نتيجه مي‌توانند جنبه‌ي اطلاعاتي پيدا كنند...
اما در ارتباط با فرمايش آقاي دكتر بني‌اسدي، ايشان نكته‌ي خوبي را براي ما مطرح كردند... به نظر من حتي DNA هم جنبه‌ي Abstract و انتزاعي دارد، يعني مطابق آن چيزي‌كه ما الان در فلسفه علم مي‌خوانيم و دانشمندان تقريباً به آن مقرّند، حتي ماده هم يك مفهوم فلسفي است؛ ماده آنجا نيست كه ما واقعاً ببينيم، ما آن را مي‌سازيم. در واقع ما بيشتر انتزاع مي‌كنيم؛ ماده هم نوعي مفهوم انتزاعي است كه ما براي يك موجوديتي ساخته‌ايم؛ پشت‌اش نظريه‌ها وجود دارد. منتهي وقتي به مم مي‌رسد، بحث از مقوله‌ي ژن هم پيچيده‌تر مي‌شود؛ چون موضوع مرتبط با انسان است. هر چه از ماده به انسان مي‌رويم كه رفتار دارد، شعور و اراده و ناخودآگاهي دارد، موضوع پيچيده‌تر و تنوع بيشتر مي‌شود، و البته بحث جنبه‌ي تجريدي و انتزاعي و Abstract مي‌يابد و پشت‌اش نظريه‌ها قرار مي‌گيرد. از طريق نظريه‌هاست كه مي‌توانيم توضيح بدهيم يا نمي‌توانيم توضيح بدهيم؛ از چنگ نظريه‌ها فرا مي‌رود و مي‌گريزد و از زير تعريف مي‌لغزد. در نتيجه همان‌طوركه حضرت عالي فرموديد، ما در مورد ويروس يا ژن مي‌توانيم خيلي مشخص‌تر صحبت‌كنيم، چون كمتر از مم پيچيده است. همان‌طوركه در مورد بدن صحبت مي‌كنيم ولي وقتي به «روان» مي‌رسيم مي‌لنگيم. وقتي درباره‌ي آب صحبت مي‌كنيم تئوري‌ها يك مقدار پيش مي‌رود، ولي وقتي مي‌رود به حسد مي‌رسد، رفتار پيچيده‌تر مي‌شود. در نتيجه به نظر مي‌رسد اين كه فرموديد نظريه‌ي مم چه كاربردي دارد؛ يك نظريه است، حدسياتي كه بحث و نقد مي‌شوند؛ ولي مدل‌ها ساده‌سازي مي‌كنند تا ما درباره‌ي امور بيشتر درنگ كنيم. پيچيدگي امور خيلي وسيع و فراتر از اينهاست. نظريه‌ها از اين جهت مي‌توانند به‌ما كمك كنند كه با ساده‌سازي، در توضيح امور، مقداري پيشرفت كنيم يا حداقل درك‌هاي ما Public شود؛ يعني دركي كه حضرت عالي داريد، آقاي مهندس دارد، بنده دارم، و ديگر دوستان دارند، وقتي در يك چهارچوب نظري صحبت مي‌كنيم مي‌توانيم اين برداشت‌ها را با هم بيشتر مبادله‌كنيم، نقد و بررسي كنيم و امور را بيشتر توضيح دهيم. در نتيجه به نظر مي‌رسد كه نظريه‌ي مم‌ها هم در مورد خلقيات به‌وجود نيامده است. حضرت عالي و ديگر عزيزان مي‌دانند كه نظريه‌ي مم‌ها بحث وسيعي است كه در ارتباط با امور مختلف درباره‌ي آنها صحبت مي‌شود. بنده- به‌عنوان عضو كوچك اين پنل- سعي كردم در مروري از نظريات كه تا به حال در 20 جلسه داشته‌ايم اين را هم به عنوان نظريه‌اي ديگر عرض كنم، ‌همان‌طوركه در دو جلسه‌ي گذشته در مورد نظريه‌ي بازي‌ها بحث شد. همان‌طوركه نظريه بازي‌ها به‌درستي و به تمامي نمي‌تواند مسئله‌ي خلق‌وخوي ايرانيان را توضيح دهد، نظريه‌ي مم‌ها هم همين‌طور است. در نتيجه، به نظر مي‌رسد كه اين نظريه‌ها فقط كمك مي‌كنند كه ما مسئله‌اي را مدل‌سازي كنيم و با هم مبادله كنيم و يك مقدار توضيح بدهيم، وضوح ببخشيم، وحدت ببخشيم، مقايسه كنيم و نقد نماييم. اتفاقاً نظريه‌ها كمك مي‌كنند كه با نقد نظريه‌ها، داستان حدس‌ها و ابطال‌ها، آگاهي ‌ما نسبت به مشكلات و پيچيدگي‌هاي رفتارمان، زندگي‌مان و جامعه‌مان بيشتر شود. به‌هرحال «تا بدان‌جا رسيد دانش من/ كه بدانم كه نادانم». آخر اين بحث‌ها به جهالت و ناداني منتهي مي‌شود!
در مورد آنچه كه آقاي دكتر تكميل همايون فرمودند هم عرض كنم كه ما تجربه‌ي در اين سرزمين زيستن را داريم. در اين زيست بوم، در اين زيست‌گاه يك تجربه‌ي تاريخي انباشته شده كه به تعبير دوست عزيزمان تبديل به Knowledge يا Information مي‌شود؛ ناپايدري امور، امور ناپايدار است كه حضرت‌عالي فرموديد اين نوعي در واقع Experience است، يك نوع Live Experience است، نوعي تجربه‌ي زيسته است. يا مثلاً ايده‌ي: «ديگري غيرقابل اطمينان است» كه آقاي دكتر خانيكي به‌درستي توضيح دادند و استفاده كرديم. يعني به تدريج اين ايده در ذهن ما شكل مي‌گيرد كه ديگري، غيرقابل اعتماد است. اينكه ديگران از تملق ما خوش‌شان مي‌آيد يك دانش ضمني است كه در ما شكل گرفته است. براساس مجموعه‌اي از شواهد ديده و دريافته‌ايم كه وقتي افراد را تملق مي‌كنيم پاداش مي‌گيريم، بچه‌ها وقتي رفتارهايي درباره‌ي معلم‌هايشان نشان داده‌اند پاداش گرفته‌اند، يا در نتيجه‌ي رفتارهايي كه با پدر و مادر يا با همسايه‌ها و... داشته‌اند، پاداش گرفته‌اند و اينها سبب شده كه نوعي دانش در آنها شكل بگيرد. يا فرض كنيد خاطرات؛ خاطراتي داريم كه مثلاً وقتي راست گفته‌ايم ديگران از ما رنجيده‌اند؛ احياناً در خانه بوده‌ايم؛ ميهماني آمده است و گفته‌ايم الان فرصت نيست كه در را باز كنيم و شما تشريف بياوريد خدمتتان باشيم، كار داريم، يا ... و بعد اينها (ميهمانان ما) رنجيده‌اند. اين خاطرات به ما مي‌گويد بهتر است كه با اينها نوعي ديگر رفتار كنيم، همان چيزي كه متأسفانه در فرهنگ ديني ما وجود دارد؛ تقيّه از همين نوع است. يا مثلاً در مورد يادگيري- كه من خيلي تأكيد مي‌كنم، ياد بگيريم كه بدون خشونت بچه‌هاي‌مان را تربيت كنيم؛ ياد بگيريم كه مي‌توانيم بدون خشونت با همديگر زندگي كنيم؛ ياد بگيريم همزيستي مسالمت‌آميز را و... ما خيلي نياز به يادگيري داريم، به‌ويژه در فرهنگ مذهبي؛ مثلاً ياد بگيريم كه دوست‌مان نماز نخواند ولي ما نماز بخوانيم؛ ياد بگيريم كه وقتي او نماز نخواند ديگر به او نگاه بدي نداشته باشيم، تصور كنيم كه او جور ديگري از خدا، از تكليف الهي، و از معنويت برداشت دارد؛ و لزوماً اين كه من نماز مي‌خوانم ولي ايشان نماز نمي‌خوانند، به اين معنا نيست كه ايشان ناپاك است و يك «ديگري» آلوده است... همين طور در مورد مسائل اجتماعي و چيزهاي ديگر...
در مورد فرهنگ همان‌طوركه دوست عزيزمان، آقاي دواني به‌درستي تأكيد كردند تعريف‌هاي زيادي وجود دارد. به‌هرحال فرهنگ الگوهاي آموخته‌ي رفتار و معناهاست، نگرش‌هاست، هنجارهاست. مجموعه‌ي رفتارها، آداب و رسوم و تمام چيزهايي كه حضرت‌عالي فرموديد. بنابر دعوي مدعياني كه در اين نظريات نظريه‌پردازي مي‌كنند اينها همه جنبه‌ي ممتيك دارد و آنها را از هم تفكيك نمي‌كنند؛ البته گاهي بيشتر بر يك حوزه متمركز مي‌شود و گاهي كمتر. و به‌هر حال مم‌ها به شكل‌ها و صورت‌هاي گوناگون خود را نشان مي‌دهد؛ مثلاً نگرش‌ها خيلي نرم‌تر است، وقتي قواعد و هنجارها مي‌شود، بروز بيشتري پيدا مي‌كند. مثلاً در نحوه‌ي غذا خوردن، ما غذاي ساندويچي نداشته‌ايم، بعداً پيدا شده است؛ اين جنبه‌ي ممتيك دارد. اينكه بچه‌هاي ما ديگر غذاهاي مقوي و مغذي قديمي را نمي‌خورند- و من واقعاً تأسف مي‌خورم- و بيشتر به‌سراغ غذاهاي آماده و فست فودها و ساندويچ‌ و پيتزا و چيزهاي ديگر مي‌روند، اينها از كجا آمده است؟ اين متأثر از جهاني شدن و رسانه‌ها است، مقوله‌هايي كه حامل مم‌ها هستند و اين‌ها جنبه‌ي ممتيك دارند. مم‌ها آمده‌اند و نفوذ كرده‌اند. من نمي‌خواهم به مسئله تهديدآميز نگاه كنم؛ اين وضع مي‌تواند جنبه‌هاي مثبت هم داشته باشد ولي متأسفانه اينها گريبان ما را گرفته است. الان جامعه‌ي ما مصرفي و مك‌دونالدي شده است، توليد ندارد، و بيشتر از جوامعي كه توليد دارند، مصرف مي‌كند. اين جنبه‌ي ممتيك دارد. فرهنگ- با آن دقت و وسواس معرفتي كه حضرت عالي داريد و به حق اينها را از هم تفكيك مي‌كنيد- رسوم مختلف و آداب و نگرش‌ها و ارزش‌ها را شامل مي‌شود؛ ولي در جايي جنبه‌ي ارزشي دارد؛ جايي جنبه‌ي نگرشي دارد و نوع نگاه به عالم و آدم است؛ در جايي جنبه‌ي مشخص‌تر و عيني پيدا مي‌كند، مثلاً در قالب معاملات. اين‌كه گفته مي‌شود با زن‌ات شريك شود ولي با مال‌ات شريك نشود، اين ضرب‌المثل يك مم است، يك ويروس است؛ اين در گذشته‌ي ما، در تاريخ ما، در تجربه‌هاي زيسته‌ي ما آمده و نفوذ و رسوخ پيدا كرده و جنبه ي آسيب‌مند دارد. همان‌طوركه ما به‌لحاظ بدني مي‌توانيم اين مشكلات را بررسي كنيم به لحاظ فرهنگي و رفتاري و ذهني هم مي‌توانيم. متشكرم.

امير رضايي
با تشكر از آقاي دكتر خانيكي؛ محور بحث شما راجع به بي‌اعتمادي بود و سال 53 را با 83 مقايسه كرديد. اين جمع‌بندي و نتيجه‌گيري مطرح شد كه بي‌اعتمادي در طي اين 30 سال كاسته نشده است. من مي‌خواستم عنوان كنم كه اساساً اگر ما به 30 سال قبل برگرديم و مقايسه‌اي بين 30 سال قبل از آن (مثلاً سال 23 تا 53) صورت دهيم باز هم اين وضعيت قابل رديابي است. سئوال‌ام اين است كه آيا اين ظرف بي‌اعتمادي به شرايط خاص اين مقطع تاريخي مربوط است يا اينكه اساساً به اين برمي‌گردد كه ما در حالي طي يك دوران گذار هستيم؛ دوراني كه از مقطع مشروطه شروع شده و تا به امروز ادامه داشته و دارد و- فعلاً- خواهد داشت. در مقطع مشروطه از يك خواب آلودگي تاريخي بيدار شديم و از تعطيلات تاريخي درآمديم و وارد تاريخ شديم ولي به وضعيت ثبات و پايداري نرسيديم. مي‌دانيد كه دوران گذار، دوران فروپاشي ارزش‌ها و در حالت تعليق قرار گرفتن همه‌ي معيارهاي اخلاقي و انساني است. سئوال مشخص من اين است كه آيا بي‌اعتمادي موجود به وضع پس از انقلاب مربوط است يا اين كه اساساً به دوران گذاري كه ما در آن به سر مي‌بريم، ربط دارد.

دواني
... جناب دكتر خانيكي، سخني را از دكتر صديقي نقل كردند؛ اي‌كاش ايشان مي‌گفت: «بدون سياست، علم را نفهميديم، و بدون علم، سياست را نفهميديم». دكتر صديقي خودش يكي از معدود جامعه‌شناساني بود كه كار سياسي هم كرد ما شايد 3 تا 4 نفر مثل ايشان داشته‌ايم؛ همان‌طوركه مهندس بازرگان علم را با سياست گره زده بود...؛ مثل ايشان نيز تعداد انگشت‌شماري داشته‌ايم. اما سئوال من اين است كه فرموديد سرمايه‌هاي اجتماعي وجود ندارد يا كم است؛ طبق آن آماري كه گفتيد، مقوله‌هاي مرتبط با سرمايه اجتماعي، همه‌اش تقريباً منفي بود و من چيز مثبتي در آن نديدم؛ پرسش اين است كه چه جوري مي‌شود در ايران سرمايه اجتماعي را به‌وجود آورد. همان‌طوركه مي‌دانيد يكي از شاخص‌هاي توسعه‌نيافتگي ايران در مقايسه با كشورهاي غربي اين است كه آنها شاخص‌هاي سرمايه اجتماعي را دارند و ما نداريم يا شاخص‌هاي پاييني داريم. آيا اين را مي‌توان با علم اخلاق- چيزي كه در دين‌مان نيز داريم- به‌وجود آورد؟ يا اينكه بايد سيستم سازي كنيم؟ به چه طرقي ما مي‌توانيم اين سرمايه‌هاي اجتماعي را بازسازي كنيم. متشكرم.

دكتر بني‌اسدي
من سئوالي از آقاي دكتر خانيكي دارم؛ فرموديد كه ميزان اعتماد به عنوان شاخص سرمايه اجتماعي، قبل از انقلاب و در سال 53 حدود 72 درصد بوده و در سال 83 به 40 درصد رسيده، يعني 32 درصد كاهش پيدا كرده است. اين در حالي است كه انقلاب اسلامي، انقلابي فرهنگي و اخلاقي بود؛ اقلاً طبق ادعاهايي كه داشتيم و رهبران انقلاب داشتند، انقلاب ما انقلاب اقتصادي يا در جهت اهداف دنيايي و مادي نبوده، و اقلاً رهبران و پيشگامانش گفتند كه اين‌گونه نبوده است و در جهت اعتلاي اخلاق و ارزش‌ها و فرهنگ انقلاب تكوين يافته و محقق شده است. در طي اين 30 سال ما با پارادوكسي مواجه شده‌ايم؛ به لحاظ اخلاقي و اعتماد ما دائماً بايد مسير مثبتي را طي مي‌كرديم منتهي به اين ترتيب كه شما توضيح داديد، وضع كاملاً معكوس بوده است. تحقيق شما تحقيقي توصيفي بود و شايد نبايد راجع به علت‌هاي اين وضع، زياد صحبت كنيم. ولي با توجه به تعمقي كه جناب عالي در اين موارد كرده‌ايد ممكن است مقداري هم راجع به علل و عواملي كه باعث از دست رفتن اعتماد عمومي شده است توضيح بفرماييد. يادمان هست كه قبل از انقلاب تجار بازار با تلفن معامله مي‌كردند، چك‌هاي مدت‌دار مي‌دادند، و اين چك‌ها برنمي‌‌گشت. مشتري به‌ فروشنده تلفن مي‌زد و مثلاً درخواست50 تن آهن مي‌كرد؛ فروشنده هم مطالبه‌ي او را انجام مي‌داد و بعد از سه ماه پولش را مي‌گرفت. ولي حالا، هر چند كه كارها را خيلي سفت و سخت مي‌گيرند و از مشتري چك و سفته اخذ مي‌شود و... اما دست آخر كار درست انجام نمي‌شود و در آن مشكل پيدا مي‌شود. چطور شد كه اين اتفاق در ايران رخ داد و وضع اين‌گونه شد؟

مهندس محمد توسلي
سئوال من اين است‌كه آيا در تحقيقي‌كه در سال‌هاي53 و83 انجام شده، زمان هم مطرح بوده است؟ مثلاً در دهه
اول، دوم، سوم يك پرسش مطرح شده است؟ به‌هرحال در طول زمان پاسخ‌ها تغيير مي‌كند... برداشت و مشاهدات و تجربه‌هاي شخصي‌ من اين است كه از سال 53 تا پيروزي انقلاب منحني‌ اعتماد و مشاركت كاملاً افزايش پيدا كرده و در جريان انقلاب اوج آن را شاهديم؛ اوج اعتماد و وحدت. اين منحني شايد تا سال 59- 58 نيز رو به فزوني بوده و به‌تدريج كاهش يافته است. بنابراين به‌نظر مي‌رسد سير منحني اعتماد و مشاركت و سرمايه اجتماعي در فاصله‌ي سال 53 تا 83 خطي نباشد... اگر پژوهشي در اين زمينه هست، خوب است كه ارائه دهيد.

دكتر خانيكي
من تشكر مي‌كنم از استادان و دوستان عزيزي كه با طرح نظر و سئوال‌ اين بحث را غني‌تر كردند...
دشواري‌هايي كه آقاي مظفر در مورد نظرسنجي به آن اشاره كردند درست است... من در طرح «پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان» هيچ دخالتي نداشتم و در اينجا فقط از نتايج آن براي بيان تحليل ثانوي خودم استفاده كردم. بيشترين هدف‌ام اين بود كه بگويم جاي اين بحث‌ها (استفاده از پيمايش‌ها) خالي است؛ شايد ده‌ها، جلسه احتياج داشته باشد كه اين آمار از منظر جامعه‌شناسانه مورد تحليل و بررسي قرار گيرد...
آقاي مظفر فرمودند كه چطور مي‌شود به اين نظرسنجي‌ها اعتماد كرد، يا به عبارت ديگر، چطور مي‌شود نگرش ايرانيان را با توجه به پيچيدگي‌هاي آنان، مورد سنجش دقيق قرار داد. خوب، اين بحث مقدار زيادي به روش تحقيق و محققان برمي‌گردد و مقدار زيادي هم به حوزه‌ي بحثي كه واردش مي‌شويم؛ يعني قطعاً وقتي كه مي‌خواهيم نظر يك شهروند را در مورد اينكه به چه كسي رأي مي‌دهد، جويا شويم، كار خيلي سخت‌تر است تا اينكه بپرسيم از چه غذايي خوش‌اش مي‌آيد. چون در اين مورد هزينه‌اي نمي‌پردازد. يا اينكه باز فاصله‌ي نظرها-كه در همين طرح پيمايش هم هست- مهم است؛ يعني وقتي بپرسيد كه «نظر شما چيست» تا اينكه بپرسيد «به نظر شما، نظر مردم چيست» مي‌بينيد كه خيلي فاصله وجود دارد. و از روي اينها مي‌شود روش نظرسنجي را يك مقدار دقيق‌‌تر كرد. در مجموع به نظر من، «پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان»، طرح قابل اعتنايي است؛ به هر حال اين طرح، توان ملي ما در حوزه‌ي جامعه‌شناسي و روان‌شناسي و مردم‌شناسي و نظاير اينهاست، اگر هم در حال حاضر بهتر از اين بشود، امكان ما در آن زمان در اين حد بود.
در مورد آنچه كه آقاي رضايي فرمودند؛ البته من نگفتم از بي‌اعتمادي كاسته شده... ولي سئوال‌تان، سئوال خيلي جدي و درستي است؛ اين كه آيا اين ضعف بي‌اعتمادي خاص يك مقطع ويژه است يا يعني به اصطلاح خاص شرايط در حال گذار است. به عبارت ديگر، اين وضع را مي‌شود تاريخي‌تر هم ديد. به نظر من در تبيين و تفصيل اين يافته‌ها مي‌شود سه مبناي تحليل را از همديگر تفكيك كرد؛ يكي، آن نگاه تبيين ساختي تاريخي است؛ در آنجا بحث از جنس بحث مم‌هاست كه آقاي دكتر فراستخواه به آن پرداختند يا در خيلي از بحث‌هاي جامعه‌شناسي تاريخي به‌آن مي‌پردازيم. يعني ما يك بي‌اعتمادي تاريخي داريم؛ انباشت تجربه‌هاي ما- به‌خصوص در ميان نخبگان- مؤيد اين بوده كه بي‌اعتمادي‌اش به‌اوضاع نادرست نبوده است؛ يعني هر وقت اعتماد كرده ضربه خورده است. عواملي هم آن را تجديدش كرده است، مثلاً طولاني بودن مدت استبداد، دخالت بيگانه و بحث‌هايي كه آقاي دكتر تركمان و دوستاني نظير ايشان، به درستي در مورد نقش مثلاً فراماسونرها داشته‌اند... بحث دوم‌، ويژگي‌هاي دوران گذار است كه به‌درستي به آن اشاره كرديد، و بايد مورد توجه قرار گيرد؛ يعني اينكه جامعه از حالت سنتي‌ به حالت مدرن‌ تغيير پيدا مي‌كند؛ نه آن موازين و رفتارهاي سنتي بر جامعه حاكم است و نه موازين قانوني و جديد. اين چنين، جامعه در يك حالت آنوميك و نابهنجار قرار مي‌گيرد؛ وضعي كه ما هم در جامعه‌ شاهد آنيم. بعضي از آنها هم اصطلاحاً عوامل جاري هستند؛ همان‌طوركه آقاي مهندس توسلي اشاره كردند در شرايطي مثل شرايط انقلاب مي‌بينيم كه اين اعتماد به سرعت بالا مي‌رود. يا در شرايطي كه جامعه در يك فضاي آزاد مذهبي قرار مي‌گيرد، فهم خودش از مذهب را دخالت مي‌دهد و جامعه‌ي اخلاقي شكل مي‌گيرد؛ جامعه‌اي اخلاقي كه در آن گزينه‌هاي گوناگون وجود دارد و امكان گزينش‌هاي مختلف هست؛ اين وضع اعتماد را افزايش مي‌دهد.
به نظر من، بايد اين سه وضع را از همديگر تفكيك كرد. مي‌شود هر سه زمينه را هم براي اعتماد و هم براي بي‌اعتمادي در ايران مورد مطالعه قرار داد.
آنچه كه در مورد دكتر صديقي و سخن ايشان گفتم، در واقع تعريضي به خودم بود؛ گفتم من را دعوت كرده‌اند براي يك بحث علمي؛ اما معلوم نيست كه خيلي حرف‌ام علمي باشد. البته من با شما (آقاي دواني) هم‌نظرم؛ اگر خواسته باشيم شكل درست‌تري را مطرح كنيم من هم معتقد هستم كه بايد كار سياسي و علمي را هم‌پا پيش برد. يكي از بدترين صورت‌هاي بي‌اعتمادي كه در ايران وجود دارد، بي‌اعتمادي سه ساحت نسبت به‌يكديگر است؛ سه ساحت علمي، سياسي و فرهنگي (يا ساحت روشنفكري). اين سه ساحت، نسبت به هم بي‌اعتماد بوده‌اند؛ يعني در محيط دانشگاه، به محض اينكه كسي سياسي مي‌شود يا نگاه سياسي دارد گويا در محيط علمي چيزي كم دارد، و نه اين‌كه چيزي زياد دارد. يعني اگر جامعه‌شناسي، اهل سياست هم باشد گويا اعتبار علمي‌اش پايين مي‌آيد. متقابلاً اگر سياستمداري يك خرده سواد علمي‌اش بيشتر شود گويا در تصميم‌گيري سياسي‌اش تزلزل به‌وجود مي‌آيد. يا در محيط روشنفكري، آن جمله‌ي معروف آل‌احمد را به‌ياد داريم كه مي‌گفت، هيچ اديب و شاعر بزرگي از دانشكده‌هاي ادبيات ما برنخواست. اين را به عنوان واقعيت مي‌شود گفت، ولي قطعاً چنين وضعي، افتخار نيست. اتفاقاً در دوران جديد اديب و شاعر حتماً بايد اعتبار علمي هم داشته باشد... اين را به‌عنوان مانع مي‌خواستم بگويم كه هميشه بايد اثبات بكنيم كه اگر سياسي هم هستيم از كار علمي هم دور نيستيم؛ وگرنه بدون سياست، علم را نمي‌شود فهميد يا به‌طور متقابل.
اين‌كه آقاي دواني فرموديد، سرمايه اجتماعي (و از جمله اعتماد) را چطور مي‌شود به‌وجود آورد؛ من اخلاق منفرد را در جامعه‌اي نظير خودمان يا اخلاق مذهبي را بي‌تأثير نمي‌دانم، ولي فكر مي‌كنم كه اين كافي نيست. فراهم كردن زمينه‌هاي حقوقي و قانوني و ايجاد نهادهاي لازم قطعاً مي‌تواند اعتماد را به‌شكل محسوسي افزايش دهد. مثلاً در بحث دموكراسي، هيچ ضرورتي ندارد كه دموكراسي را به حوزه‌ي سياسي محدود كنيم. بعضي از نظريه‌پردازهاي جديد- كه بيشتر در حوزه‌ي اقتصاد فعال هستند- مثل آقاي آمارتياسن كه «توسعه به‌مثابه‌ي آزادي» را مطرح كرده‌اند، مي‌گويند به ميزاني كه بقالي را به‌ «سوپر ماركت» تبديل كنيد در جهت دموكراسي جلو رفته‌ايد، چون فرد امكان انتخاب پيدا مي‌كند. يعني به‌جاي اينكه بقال از پشت يخچال و غرفه هر چه مي‌خواهد به مشتري بدهد، در سوپر ماركت مشتري مي‌تواند خود كالايش را انتخاب كند. در نتيجه به ميزاني كه ما زمينه‌ي اين نهادها را در جامعه فراهم كنيم، به همين ميزان هم زمينه‌ي اعتماد را به‌وجود آورده‌ايم. به عبارت ديگر، بايد اخلاق سازماني و اخلاق حرفه‌اي را در كنار اخلاق منفرد مطرح كرد. البته نگاه ديني هم همين است؛ به ميزاني كه يك سازمان، يك نهاد، يك حكومت و يك جامعه اخلاقي شود، افراد رفتار اخلاقي‌تر و معتمدانه‌ي بيشتري خواهند داشت.
در مورد آنچه آقاي دكتر بني‌اسدي فرمودند؛ من عرض كردم كه همه‌ي شاخص‌ها در اين 30 سال منفي نيست، و بعضي‌هايش مثبت است؛ يكي از شاخص‌هايي كه مثبت است- و گفتم بزرگ‌ترين تغيير در جامعه‌ي ما محسوب مي‌شود- تغييري است كه در نهاد خانواده رخ داده است. اگر خانواده دموكراتيزه شود قطعاً آموزش و جامعه و... نيز دموكراتيزه مي‌شود. چون از ويژگي‌هاي فرهنگ استبدادي اين است كه همه مستبد مي‌شوند؛ پدر همان نقشي را پيدا مي‌كند كه شاه دارد؛ و اين وضع در خانواده‌ي ايراني در حال تغيير است.
در مورد بحثي كه آقاي مهندس توسلي بيان كردند، نظر ايشان كاملاً درست است؛ يعني در دوران انقلاب اعتماد افزايش يافت. اين را در همين سه موجي كه تحقيق انجام گرفت هم مي‌شود ديد؛ يعني در دوران اصلاحات هم اعتماد بيشتر شد؛ در موج اول كه در سال 78 انجام گرفت بالا رفتن اين شاخص‌ها را مي‌شود ديد. در پرسشنامه و طرح‌هاي ياد شده، دهه‌هاي مختلف مورد ارزيابي قرار نگرفته ولي طبق آن قانون- كه به‌نظر من اگر ادامه پيدا مي‌كرد مي‌توانست مبنايي براي تحقيقات علمي‌ در ايران باشد- قرار بر اين بود كه يك نوع پرسش، هر دو سال يك بار تكرار شود تا تغييرات به‌دقت، سنجيده شود؛ يعني همان‌طوركه مي‌توانيم نرخ تورم را ارزيابي كنيم، همان‌گونه هم ببينيم كه مثلاً ميزان اميد به آينده در ايران افزايش يافته يا كاهش، اعتماد به ديگران بيشتر شده يا كمتر، باورهاي مذهبي به كدام سمت رفته و...
تحقيقات مردم‌شناسانه‌ي جديد نشان مي‌دهد كه ميزان رو آوردن به فال‌بيني و طالع‌بيني در ميان اقشار تحصيل‌كرده‌ي تهراني از بخش‌هاي سنتي جامعه بيشتر شده است؛ مثلاً در شهرك غرب بيشتر از نازي‌آباد شاهد فال‌بيني هستيم؛ در حالي كه براساس برداشت‌هاي قبلي بايد با افزايش سطح تحصيلات يا بهبود وضعيت طبقاتي، توسل به اين مقوله‌ها كاهش يابد. اين است كه تحليل دقيق اوضاع، نيازمند ارزيابي‌هاي علمي‌تر و پيوسته و نظرسنجي و پيمايش علمي مستمر است، و براي همين قرار بود كه اين تغييرات دو سال به دو سال سنجيده شود؛ پرسش‌نامه‌اي واحد كه هر دو سال در جامعه مورد ارزيابي واقعه شود ولي متأسفانه در همان سه موج سنجيده شد و بعد از آن (از سال 83) ادامه پيدا نكرد. ولي تا همان حد كه انجام شد جهتي را نشان مي‌دهد... بعضي از اينها در آن تكرارشونده‌هاي فرهنگي- كه در بحث مم‌ها آقاي دكتر فراستخواه گفتند- قابل مشاهده است. ضمن اين‌كه بعضي از اين تكرارشونده‌هاي فرهنگي هم تحت تأثير عوامل جديد هستند. يعني يكي ممكن است بگويد اسطوره‌هاي رستم و سهرابي در فرهنگ ما اثر مي‌گذارد، و يكي هم بحث‌هاي جديد و جهاني شدن و نظاير اينها را مؤثر بداند. مجموعه‌ي اينها نشان مي‌دهد كه جامعه‌ي متغيري داريم و مؤلفه‌هاي جديد تغيير را در آن خيلي مورد مطالعه قرار نداده‌ايم. بحث من، بيشتر يك «شروع» بود تا يك «پايان». خيلي متشكرم.

دكتر بني‌اسدي
... جناب‌عالي فرموديد كه در سال 53 حدود 40 درصد مردم نسبت به ديگران بي‌اعتماد بودند و در سال 83 حدود 76 درصد؛ عرض و سئوال من اين بود كه اين افزايش بي‌اعتمادي در جامعه‌ي بعد از انقلاب، برخلاف انتظار ما از انقلاب فرهنگي و اخلاقي است...


(1)Dawkins, Richard
(2)Pattern
(3)Replicate
(4) «الناس على‌ دين ملوكهم»، «الناس بملوكهم اشبه من آبائهم»
(5) «استر ذهبك و ذهابك و مذهبك»
(6) آل‌عمران(3) / 33 . 

 

جلسه‌ي آتي هم‌انديشي (جلسه‌ي بيست‌ و دوم)

شنبه  29  فروردين‌ماه 1388

ساعت 18

حسينيه ارشاد